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Tuesday, September 09, 2008

結束23年基督徒生涯﹐辭別基督教 - 撮譯自本人給朋友的英文版本 - Resigned from Christianity after 23 years of journey (初稿)

真理叫你們得自由 —《聖經》

結束23年基督徒生涯﹐辭別基督教 - 撮譯自本人給朋友的英文版本 - Resigned from Christianity after 23 years of journey



這篇文章是我一生人最花心力而寫的。初稿是英文﹐沒有太多註釋提供進一步資料﹐只是稍微梳理了我從尋求真理﹐信基督教到離開的心路歷程。

當我決定把我離開基督教這事告知我親密的朋友時候﹐為了讓他們和我有真實的相遇﹐我修改過英文版本﹐加了很多我個人的感受﹑剖白﹑和生命經歷﹐敞開自己﹐希望他們是能夠像聽一個好朋友分享一樣﹐大家保持一份情誼。這次修改我動用巨大心力﹐似乎也達到了我的效果。

一個我離開基督教後認識的好友知道我為朋友耗費心力去寫﹐說我為朋友的情義如此耗費心力和真誠分享﹐任何人看見都會為之動容。

走筆至此﹐我為這位知交真誠的支持而感到很開心和自豪。這個版本是我一個方法對這個朋友致以敬意。

我這次這一版本對象是不同讀者而寫的﹐因此我略去不少之前版本的細節﹐主要為了保護不同當事人的私隱的緣故﹐但我保留了大部份我個人的想法和重要促使我離開基督教的原因﹐同時相對其他版本﹐我加了大量註腳﹐列出一些有關信息的網站﹐和涉及的人物﹐部份甚至是基督教裡面有點名氣的。我鋪陳這些信息是要讀者自知道我離開基督教是基於事實﹐這些都是有出處的﹐並且要大家看清楚基督教裡面虛偽和醜陋﹐和其信仰的謬誤之處。

寫這個版本的目的是要想不同讀者群展示我的心路歷程和導致我最後決定基督教不可信的具體事實和資料。

基督徒朋友

你們讀下去一定會非常不安﹐因為部份基督教醜陋的一面我是很不保留地寫出來﹐其中涉及部份是香港有名望的基督教人士﹑大宗派等他們的卑劣行為﹐如果你們上網的話﹐你們點擊部份的互聯網連結﹐會發現更多令你們不安的信息。

讀到這裡﹐你們有兩個選擇﹕
一. 你們可以選擇不讀﹐按一個摯刪掉文檔就一了百了。
二. 你們不怕裡面內容令你信仰動搖就讀下去。

但你要誠實的看裡面的內容﹐不要因為裡面的事實和你信仰不符就否定。你如果不同意﹐可以上我的博客和我討論。(謾罵攻擊或廢話就不要來了)

慕道(即考慮新基督教的)朋友
我相信你們可以被稱為慕道﹐都對基督教有一定好感﹐甚至有好好的朋友是基督徒邀請你返教會。和上面一樣﹐你們讀下去一定會非常不安﹐那些你認識的基督徒朋友從來沒有告訴你基督教有這些黑暗面﹐他們甚至不知道。要是你讀了覺得不妥﹐你自己考慮﹕
一. 你要拿文章裡面的東西與你基督徒朋友質問導致傷了你們的情誼﹖
二. 你還是讀了文章後覺得要考慮﹖
三. 還是你沒有興趣考究﹐總之朋友信你都信﹐憑感受好了﹖
四. 其它想法﹖
你想法可以很多﹐但我只說﹐如果信的東西是假的﹐不如老老實實的承認自己是迷信﹐同拜祖先﹐拜黃大仙差別只是基督教在宗教上面處理人生問題確實優于拜祖先﹐拜黃大仙﹐宗教裡面大概只有佛教可以和基督教相揮影。

選擇一個宗教身份的決定不是只為了和朋友一起(為了和朋友一起不是不好﹐但不需要跟他們信一樣的宗教)﹐而是知道自己決定信的是否合理。

非信徒朋友﹐包括對基督教意見中立或者反對的人
這些提供的資料﹐一般不是在普通網上討論區可以看到的﹐要是有大家歡迎把這篇文章全部轉載。

這不是論文
先聲明﹐我這不是學術論文﹐中間可能偶然有些論述是有人覺得有謬誤。我想強調﹐可能我追尋過程中不免犯上一些思維謬誤﹐多數人的生命歷程都是如此﹐因為這種過程和一個人可以靜下來慢慢寫學術論文﹑小心論證是不同的。但我最後驅使我決定離開基督教的﹐是基督教本身一些是違反科學事實和道理謬誤的地方。我過程犯上的思維謬誤﹐仍然無法令不存在的神存在﹐無法令從進化發展來的生物變成全部由神創造。

你們當是一個離開基督教的人詳細的分享﹐帶開放和寬容的心去細看我的歷程。

一切的開頭

我出生是富有的家庭﹐不愁衣食﹐家住高尚地方﹐自小進入今天人人爭崩頭的名校讀書。

學校是教會學校﹐必定有聖經故事聽。這些故事對一個小小孩子當然引人入勝﹐和安徒生、格林童話、西遊記一樣﹐不過﹐老師講這些聖經故事給你聽時候﹐一定說那些故事都是千真萬確的。
說來這些故事都很精彩﹐好像摩西帶希伯來人出埃及的神跡﹐耶利哥城如何給攻下﹐魅力逼人的詩人戰士的大衛王﹐聰明絕頂的所羅門王﹐約瑟和他十個哥哥的故事﹐還有耶穌(聖詩有 Jesus loves the little children, 小學時候學的)。

這些故事令我對基督教留下很好的印象。而當時小學不少老師是基督徒﹐都是對學生愛護的好老師﹐我對基督教是沒有什麼反感的﹐甚至有點點嚮往﹐都是因為這些老師的吸引。

我很好學﹐喜歡學不同的東西。我和自己的哥哥弟弟自小就央求父母給我們買兒童百科全書﹐訂閱科普雜誌﹐當然我們也看兒童看的連環圖﹐不過對學問追求是我們幾個孩子的共同點。

我少年時候追看科普節目“宇宙”( Cosmos, Carl Sagan)和“生命之源” ﹐令我特別喜歡科學。

我想我是天生喜歡追求知識﹐好奇和對新事物有興趣﹐我也發覺我喜歡公義﹐正直和真理。

度過快樂的小學生活我順利升到中學﹐又是這家名校的直屬中學。人大了點點﹐小學聽的聖經故事就都不過是故事﹐我沒有很認真理會宗教問題。

中學既然是教會學校﹐自然有老師是基督徒﹐也有很多學生是基督徒﹐多數的都是友善﹐當然也遇到同學向我傳教﹐我都沒有理會他們。學校宗教風氣濃烈﹐聖誕節﹑復活節必定可以提早放學﹐參加宗教活動和看宗教戲劇﹐總之可以早放學﹐學生一定開心。

個別基督徒老師﹐特別我記得負責中學宗教科的一位英國女士﹐她有一股不怒而威的正氣﹐人人都對她又怕又愛﹔她和一般硬銷基督教的信徒不同﹐肯用討論的態度談信仰﹐是少數我到現在仍然尊重的信徒之一。


最令我反感的就是一個聖經老師﹐居然教導中華漢字的船字是「舟 + 八 + 口」組成﹐和聖經記載挪亞一家(剛好八個人)上方舟一樣﹐以為漢字裡面含神的啟示﹐ 為傳教強姦中華文化。

加上老師不斷空口講聖經如何有權威﹐要我們信﹐都非常令我反感。





人生危機出現

我以優異的會考升讀預科﹐感到前途無限﹐我更加參加學校辯論隊和參加校際朗誦節的演講比賽﹐訓練得一副精密思維和懂得辯論的技巧。我對前途很有信心﹐相信自己高級程度會考後﹐就算上不了香港的大學﹐也可以出國留學﹐攻讀我喜歡的科學或者電腦學。

我從來不知道家庭已經發生了巨變。

我中六那年﹐父親生意失敗﹐欠下巨債﹐家住的大屋給銀行收回﹐父親避債去了外地﹐和母親一起﹐母親和父親更後來分開。

由於家庭是比較保守﹐我自小被父母管得很緊﹐不許有自己空間﹐因此我自小缺乏信心﹐缺乏接納﹐這造就後來我容易接納基督教的因素。

由於家庭巨大打擊﹐我感到我認識的世界完全翻轉﹐什麼我預算的都化為烏有﹐我變得意志消沉﹐學業一落千丈﹐甚至開始做出軌的行為﹐走堂﹐不回校等。

中七的時候我想振作﹐而同時有基督徒同學開始來關懷我。我當時很需要支持﹐因為實在我感到家庭發生的事情對我打擊太大﹐在一次佈道會上﹐被臺上牧師言論感動﹐他說信耶穌就得到內心的平安和喜樂﹐和真理﹐於是在激動下就信了耶穌。其實我是一個容易與人 emphasize的人﹐讀感動人的故事我都這樣﹐我大概是給耶穌的故事感動﹐又非常需要精神的支持﹐於是就這樣決定了。

信主並沒有改變我家的巨變﹐我仍然要自己面對。
不過原來教會多數人都是出自比較好的家庭﹐好像我這樣的不是沒有﹐不過在教會氣氛下﹐你是不敢透露的。我稍微說了每天和父親吵架和壓力的事情﹐教會弟兄姐妹只懂得告訴我要忍耐父親﹐要按照聖經教導順從他。卻不知道父親給我的壓力隨時可以令我無法集中精神讀書﹐到時候我無法畢業﹐邊個可憐 ? 最多不過幾句安慰﹐叫我靠神好了。

我不禁問﹐信了耶穌﹐不是有所謂聖靈內住嗎﹖聖靈為何無法給他們智慧令他們說我需要的安慰說話呢﹖最少不會說那些「行貨」答案罷﹖

我知道有信徒一定質疑我是否有尋求神﹑有真的求問。其實說穿了﹐根本基督教沒有任何所謂確定尋求神的方法﹐但它肯定是﹐把個人一切不順利﹑不安樂﹐歸咎在哪人尋求神不力﹑不夠信心上﹐形成一種叫信徒自我責備的循環﹕你不快樂﹑靈性不好﹐因為你沒有尋求神。你尋求神尋求不了﹐有話是你靈性不好。總而言之﹐人的問題是人自己的問題﹐神是完全沒有問題﹑基督教完全沒有問題。

不久後我慢慢發現﹐基督教根本經不起現實的考驗。

我當時教會的文化﹐其實今日也是﹐就是多鼓勵你分享正面的東西﹐要感恩。如果你分享你的苦況﹐而一句感恩或者信靠的說話都沒有﹐教會的人都不免覺得你有問題﹐缺乏信心。不要小看這種文化。基督教一位學者龔立人博士的太太因癌症去世﹐他分享妻子從患病到去世歷程寫的一本書「眼淚未抹乾」﹐得到好評﹐偏偏一次聚會介紹那書後﹐某牧者居然對龔立人博士說﹐本書名字要改為「眼淚已抹乾」﹐言談顯示這個牧者覺得堂堂一個基督教神學博士如果哀悼亡妻寫的書仍然帶懮愁就不對。

人家已經是大學神學教授都遭到這樣對待﹐教會報喜不報憂的文化可以看到是根深蒂固的。尤其教會每年除夕最喜歡辦感恩聚會﹐人家個個可以出去感恩﹐我自己一點感恩之情都沒有﹐要我聽人家面對困難可以感謝神。當中我真懷疑那些感恩多少是真心﹐多少作大﹖這些只是令人窒息和非常虛偽。

回想我所以信耶穌﹐其實我因為家庭打擊﹐當時變得非常脆弱﹐真的像走投無路一樣﹐好像遇溺的人﹐如果有人告訴我一根飲筒可以就我﹐我都會毫不猶豫抓住那根飲筒。

年青﹐21歲前因為未定性﹐一般都有很波動的情緒﹐又同時很需要肯定自己﹐或者問人生的問題﹐進入長大成人時候為自己找尋定位和方向。
需要關懷的在基督教找到溫暖的群體﹐追求正義和真理這種理想主義的又可以看到基督教教義救世的吸引﹐在未受過獨立思考﹑邏輯思維訓練﹑缺乏歷史科學知識下﹐很容易就會對基督教的佈道產生反應。如果向我一樣面對人生危機﹐就更加容易信基督教。

無論信的動機如何﹐最後無改基督教裡面虛假的東西完全虛假的事實。

隨著時日﹐我慢慢發現基要主義 是不合理﹐福音派信仰裡面的信條自相矛盾﹐而基督教圈子﹐特別華人基督教﹐更加是驕傲﹑教條主義和偽善。
華人圈子口裡面說容許自由思考和異見﹐但都是說說﹐最後都是要信徒毫不質疑的接納他們一套。而為了推他們一套營造學術姿態兼不守學術游戲規則﹐更是近日令人憤怒的發展。

天主教和東正教比較溫和﹐比較包容不同的人﹐但同樣也見教條主義。

自由派基督教 是我覺得做基督徒時代比較自在的日子﹐因為他們容許自由的思想(free thinking)。

早年的基督徒日子
和好多初信的一樣﹐我經歷了一種亢奮﹐覺得好像很釋放﹐滿足﹐平安和喜樂。大概在行出去決志 時候我情緒洶湧爆發﹐激動的哭了﹐把埋在心裡面的不快發泄了。
之後的 euphoria 令我沐浴在一片釋放﹐滿足﹐平安和喜樂。

年青的人未定性﹐是很重情緒和感受的﹐因此我也不例外地把這種感受當是「得救」的感覺。

我信的時候根本不夠成熟去細想﹐情緒的波動就好似一個巨浪把你推了去信。

然而﹐當我年紀長後﹐我發覺這種感覺是可以用不同方法複製的﹐就算不是信仰經歷也可以的。我朋友參加 Life Dymanics﹐感到被更新﹑重生﹐感覺和信耶穌的一樣。

我信耶穌後非常興奮﹐全情投入信仰﹐參加事奉﹐見證基督。

我是屬於聰明的人﹐在這種情況下腦袋轉數簡直好像電腦CPU超瀕一樣﹐半年的初信訓練根本就好似小學幼稚園東西﹐毫無難度。我投入教會生活﹐參加不同聚會﹐在不足一年﹐不認識我的還以為我信了很久。
在這信仰初期﹐我把所有我對科學的熱愛和我參加辯論時候運用的理性思維擱下超過15年﹐開始我和基督教維持兩年的蜜月期。

我參加的教會是屬於浸信會 ﹐而採取基要派立場。不過多數裡面的會友對人都不錯。

基要派的世界觀影響我初期信仰日子很深。典型的是他們採取排他的觀點﹐不論是極端和溫和﹐都有所謂黑白二分的想法。只是“either or” ﹐非此即彼﹐也認為信主和不信主的固然不可以結婚﹐就算是工作不不會合作得好。當然少不了的是攻擊其他宗教﹐以自己為優越與並只有基督教擁有真理。

我維持這種信仰態度最少八﹑九年。這期間我不斷讀聖經和有關參考書﹐甚至開始涉獵神學題材的書﹐又帶查經小組﹐參加教會詩班。

功課和教會﹐就是我的一切﹐此外我就很少理會其他東西(我有參加教會外的合唱團體的)。
基督教﹐特別福音派和基要派設計信徒的教會生活﹐其實就是把信徒的時間﹑空間﹑心靈儘量塞滿基督教的東西﹐讓他們不去接觸基督教外任何挑戰基督教的東西。這個方法就是耶穌來自聖經的比喻。
當一個人時間﹑心思﹑朋友﹑地點都是基督教﹐放工都是教會﹐那個人就慢慢地在基督教建立了一個網羅﹐基督教一切都是那個人身份﹑生命的一部分﹐離開等於把自己從一處安身立命的地方割裂出來﹐絕對不容易。

操控性教會更加把這推前一步﹐連私人生活也受到他們所謂師傅的控制。


夏令營奇遇
我的教會每年都舉行夏令營。夏令營我去了幾次﹐最後一個晚上聚會叫「獻心會」﹐講員一定大談基督門徒的本份﹐要如何奉獻基督﹐然後就好似佈道會決志一樣﹐部份信徒就上前﹐不少都哭得很厲害﹐說他們要奉獻一生給主耶穌。

過了一些日子﹐我發現那些在「獻心會」哭得最厲害的﹐往往有不少都後來離開教會。
現在回想﹐我推測﹐那些夏令營﹑奮興會 等﹐人出去奉獻﹐目的是從拾決志時候那種感覺﹐好似給一種熱力充滿的感覺﹐那種感動。那種感覺其實﹐是他們 identity ﹐或者最少是他們以為﹐的一部份。他們那刻是人生一個 defining moment﹐life changing moment﹐他們難以忘記﹐卻發現這種感覺最終沒有帶來他們真實的釋放﹑平安﹐為了重拾﹐他們要重演那個感覺。教會不斷聚會﹐也是帶這種方式的﹐不斷重演﹐要人相信那種感覺就是自己的一部分。

這種感動可能曾經令他暫時忘記了他當前的困難和自身的問題﹐可是亢奮過後﹐一切回復正常﹐他又面對同樣問題﹐當他發覺問題仍然困擾自己﹐他會感覺自己不「屬靈 」﹐感到內疚(覺得自己信得不好)。

正如好多表現非常熱心信徒﹐都屬於熱得快﹐死得更快。我估計都是情緒感情因素多﹐而不是什麼很深思熟慮的事情。

我當時當然不知道我是因為情感需要而信耶穌。

信了七年八年﹐我那些排他思想慢慢的軟化﹐可能是因為我本性不是太排他﹐總覺得排他是要對一些不同(而非直接衝突)的擺出一副敵意﹐而因為我名校出生﹐思維上相對開明。
自己當時的教會仍然教導基督教排他的觀念﹐例如信和不信不可以結合(有教會某部部長因為和非信徒結婚﹐結果在一次會員投票中﹐有人質疑﹐想投反對票)﹐強調分別為聖等。

我基本都對這種信仰有懷疑﹐但口裡面不會反對﹐心裡面開始不安。越見基督教一些我難以認同的做法﹐這種不安就增加﹐只是因為我在基督教感到安全﹐我沒有覺得需要面對我裡面的不安。

我不是那些「又天真有傻」的信徒﹐我當然知道很多對基督教的批評﹐但當時我被說服了基督教是真理﹐我如其它基督徒一樣﹐都是認為是少數壞的信徒迫害基督教名聲﹐從來沒有考慮基督教一切的信仰系統是「無根」的。

我和很多信徒一樣﹐實在是因為對歷史﹑科學和基督教本身缺乏認知才以為我們把握的是理所當然的。

基要派思想和材料最多的﹐首推中信月刊 , 海外校園 ﹐兩本刊物的材料包含大量偽科學﹐蒙蔽教會的人。但因為我本身大學不是學科學科目﹐也不留意﹐和其它信徒一樣﹐我都相信那些鬼話。

不過當你自己甘心受到基要派信仰或者福音信仰所影響﹐你不會覺得這樣做是有問題的﹐因為你自己不自覺的停止自己的獨立思考﹐你只是不斷想到保護自己的信心﹐「認定」自己信的東西﹐然後只是不斷增加知識去堅固它﹐使它不動搖。至於那些知識是否真確﹐那不會有人問﹐反正只要可以堅固信心就一定接受。


首次看到基督教的幽暗
我首次接觸基督教幽暗的一面﹐源于我第一間返的教會。當時教會進行小組化聚會﹐即是把信徒群分成約十人上下的小組﹐小組聚會說是比較靈活﹐比較可以親密認識支持。我是其中一個組長。
不過教會當時據說聽了部份意見﹐說參加小組接觸少了教會其它人﹐我不知道是教會領導層那個人想出來的主意﹐說每年小組要再重組。

我小組的組員是屬於靜態慢熱的﹐要他們認識其它人﹐不是不可以﹐但不可以快。組員都已經開始大家熟落﹐不想那麼快就要從頭來。可是負責的信徒表示勢在必行﹐我們不得不從。我雖然想保留不改﹐最後是教會行政需要大於小組需要。
這事件對我衝擊不小。我當時認為﹐聚會是為聚會的人而設﹐而非為了方便行政﹐可是行政的往往覺得就是為了更大發展﹐又借使多人得救過橋等﹐要你依從教會的放向。總之做的東西每次可以南轅北轍﹐不過用的理由都是要為福音。

而後來我一次又一次看到﹐基督教為了傳教﹑福音﹐是可以用謊言的。
而教會為何要不斷有人呢﹐因為教會要大﹑要增長﹐才可以財源滾滾﹐才所謂有勢力傳福音﹐然後教會更大更大。。。

不論是牧師或信徒﹐都會用不同的方法叫人信主﹐基督教到今日仍然流行大量謊言﹐不見任何跡象會停止﹕
a) 提倡進化論的科學家達爾文臨終悔改信主
b) 提倡進化論的科學家達爾文臨終悔改信主後表示後悔發表進化論
c) 進化論只是理論
d) 多數科學家都是基督徒
e) 同性戀是可以改變的
f) 很久以前﹐恐龍和人是同行的


第二次看到基督教幽暗面是轉了新的教會後﹐牧師為了和個別領袖的不和唆擺執事和會眾﹐並且逼得一個女傳道辭職。
當時教會可以說是烏煙瘴氣﹐也很多弟兄姊妹受傷害﹐教會領袖束手無策﹐個別還糊塗得不知道這個牧師的人格操守問題。
大家或者覺得這屬於個別事件﹐不過只要大家把所有耳聞目睹的教會分裂或者紛爭羅列﹐你都不禁問﹐事件這麼多﹐好似比非信徒群體也有過之而無不及﹐那麼信仰的效果是那麼大嗎﹖若果大家把基督教界所有敗壞牧師﹑敗壞領袖是的事件都全部一起看﹐我們就應該問﹐這信仰是不是有用的﹐所謂神轉化生命的力量﹐若果按照基督教觀點神是不變和是有貫徹性的話﹐看見的表象就不是那麼一回事。
這些表象不是基督教錯謬的證據﹐但肯定推動了我日後深入看基督教的問題。

網上基督教論壇 - 我第一個妥協
我本科修讀電腦﹐所以是很早使用撥號上網去互聯網的人。
互聯網讓我看見一個普通信徒平日未必接觸的世界。在那裡我才知道教會告訴信徒的都未必盡是真實﹐甚至是作假﹑不確的。

初期﹐我在新聞組 除了和信徒討論﹐也和非信徒﹑反基督教的人和前信徒激烈辯論。這是我第一次感到自己信念遇到危機的時候。

當時激烈討論的就是有關基督教機構或者教會只聘請信徒的問題。
一般來說﹐基督教機構﹑神學院﹑教會任何人員﹐連掃地的﹐都必須是信徒。當時一個討論就是﹐若果一個機構聘請會計文員﹐或者網頁設計﹐甚至普通的打掃﹐為何一定是基督徒﹖
非信徒認為這是屬於歧視﹐剝奪了人工作機會。他們提出有佛教機構不計較一個人是基督徒而聘請他。我起初說因為機構事工是為神國的緣故﹐所以必須是基督徒。但網友說﹐既然是這樣﹐為何基督教機構租用非信徒的物業﹑使用非信徒提供的電力﹑通訊等設施呢﹖還有﹐基督教學校使用了政府公帑﹐怎可以這樣用來優待信徒﹖

我嘗試在不同地方找理由去解釋﹐但發現若果有關工作根本不涉及宗教成份﹐例如宣講或者製作宗教內容﹐信徒和非信徒是不可能有看得到的分別﹐更何況很多信徒是受僱在非基督教或者是其它宗教機構裡面﹐我們怎可雙重標準呢﹖
若果是普通信徒﹐例如基要派﹐面對難以反駮的論據﹐他們大概是說對方是世上無用小學來回應。
我自己對這種回應感到很不安。若果基督教是理直氣壯﹐若果基督教是有真理和智慧﹐何以無法回應呢﹖我自己也想﹐若果是基督教機構﹐只要掌管基督教信仰部份是信徒的話﹐那些職位反正是按指示行﹐如何會構成問題呢﹖

這爭論的結果是﹐我開始懷疑基督教一些做法的合理性﹐而後來導致我發現基督教整個宗教的根源是源自不合理的基礎。

這次經驗我看見基督徒﹐包括我自己﹐回應這些問題時候﹐是採取了逃避的態度﹐不肯正面回答﹐甚至是把舉證責任推去別人或者是用其它問題轉移視線。

我想﹐正直的信徒為何需要這樣做呢﹖難道基督教沒有好的答案﹖

我最後發現我無法使用合理的解釋去合理化基督教機構只聘請信徒的理由﹐於是我就向其它版友表示妥協﹐認為基督教機構要求所有員工是信徒是不合理的。

我回想這種基要主義心態﹐自己感到不寒而慄。

幾番的思考﹐我就承認﹐基督教機構堅持任何受僱員工都必須是信徒是不合理的。縱然基督教是得到神啟示的真理﹐他們不能夠說有神啟示可以把錯變成對。企圖使用聖經去顛倒是非是非常錯誤的行為。

這種在心裡面出現的不安﹐稱為cognitive dissonance ﹐即認知與我實際認同的是不協調﹐不和諧的。我被人教導要相信某些東西﹐但實際上我隱隱約約覺得不妥當。
而這次事件不是獨立的事件﹐當我開始去真的看歷史﹑科學事實的時候﹐基督教教導的所謂真理越來越令我不安。
這種不安慢慢變成了我離開基督教的開端。

分析基要派心態

在這裡﹐我會稍微討論一下我體會的基要派心態。

假如我學一個死硬基要主義者﹐我一定不會理會我是理據不足﹑不會理會我根本沒有事實支持我的觀點。什麼邏輯﹑推論﹑理性思考﹐都不死是死硬基要主義者考慮的﹐我所謂的cognitive dissonance只會被壓抑﹐或者只是被說成是信心不足﹑魔鬼的干擾。
最後﹐面對自己詞窮理屈死硬基要主義信徒的反應就是把反駮到他們的人當是迫害他們的﹐他們是為義受到逼迫﹐末日來之前﹐信徒是受到逼迫的。
如果按照基要派思維﹐任何邏輯﹑理由都不重要﹐一個這樣的人一定會壓抑自己的理性和對事實的把握﹐因為她/他一定要維護自己已經找到的真理。既然找到了﹐其他的根本沒有需要驗證就肯定是錯的了。然後就用基督教所謂逼迫的經文﹐安慰自己。
但我當時卻不以為自己是知道所有的﹐因為我自己的教育和當時的教會相對開明﹐我是可以用邏輯推論和理性思維解讀。
不過當問題涉及到信仰核心﹐例如三位一體﹑基督復活﹐我的邏輯推論和理性思維就自動停止﹗
停止﹐但我不是沒有反應的。我本身是追求真理﹑要求公義的。當我企圖通過壓抑邏輯推論和理性思維維護信仰﹐我自然感到一種強烈的不諧調﹐就是所謂 cognitive dissonance. 我自己根本不願意去支持或者認同任何在邏輯﹑事實有謬誤的東西。如果如此做﹐例如堅持地球年輕或者達爾文臨終信耶穌﹐我內裡面一定有無窮的矛盾。
就算你真的嘗試﹐你不可以把事實抹殺﹐以人作為思維﹑理性的動物﹐你的理性不會不告訴你﹐你現在堅持的是錯的。
不過在我來說﹐真正看見基督教病態一面的﹐是網上我和基要主義信徒大戰的日子。


重拾理性思維與邏輯的長路
我做的工作﹐慢慢從弄軟件硬件變成寫大量的文件﹐裡面必須就自己的一些看法和觀點提出支持﹐甚至論證。而文章行文更加需要清楚思路。慢慢地﹐我思路開始和基督教裡面慣常只聽﹑只信而少思考開始遠離。
而在這裡﹐我開始發現基督教的價值﹑思維都和現實世界﹐以至現代社會價值產生矛盾。基督教只是落後封建文化的一個現代化身而已。

在現實世界﹐基督教界裡面普遍的空洞的斷言方式﹐放在工作是往往行不通的。因此我學得如何小心的鋪陳我的見解﹐用多個角度考慮﹐要人給他們意見﹐然後抽離角色﹐自己作為陌生人的觀點看看我寫的東西是否合理。我也請教上司和同事﹐要求他們評論我寫的東西。
為了更加改善我寫作思路﹐我既看李天命的書
慢慢我思路開始更加清晰﹐更加好好組織﹐懂得批判不同觀點﹐對某些的論據都可以找到了其中謬誤﹐這對我在網上和基要主義激烈辯論有很大好處﹐更加是﹐我自我的發現﹐導致我終於可以離開基督教這個對人思想﹑心理慢性毒害的信仰。

和網上基要主義者大戰的日子
基督教不是什麼都落後的﹐2000年互聯網大大發展﹐基督教界就想利用互聯網作為他們宣揚信仰的平台。

互聯網文字界面的新聞組讓路給 Web 界面(當時主要是 Netscape﹐後來才是 IE)﹐眾多基督教機構假設了網站﹐除了提供信息﹐也開始了討論區。不過和今日使用discuz ! 或者其他討論區軟件的論壇﹐當時的討論區是比較簡陋的。基督教機構的希望是把互聯網討論區變成所謂主內弟兄姊妹互相交通的平臺。

我平常去多的網站包括了福音證主協會的「知信行」﹑影音使團的 ishare和個人網站「周Sir網站」(現改名為兔哥哥討論區).
「知信行」和「周Sir網站」為基督教基要派盤踞﹐網主都是基要派信信徒﹐相信聖經無誤﹑字面解釋﹑地球年輕說﹑前千禧年末日論和視天主教為異端。

當年還沒有 Discuz等比較先進的軟件﹐因此網主除了刪貼外﹐根本不可以使用禁言﹑鎖戶口﹑封鎖IP網址等手段。Discuz等比較先進的軟件往往同時給版主太大權力去破壞侵犯言論自由。我希望日後這些軟件可以給版友一個機製去推翻版主就好了。

和基要派的辯論﹐就和所有人在網上遇見的一樣﹐起初這些基要派信徒態度都尚算有禮貌﹐客氣﹐包括當你不斷的把他們論點一一推翻駁倒﹐他們就老羞成怒。
我當時去在那三個網站把基要派指天主教為異端的論據都駁倒後﹐他們就非常憤怒﹐開始出下三濫手段打擊異見﹕
• 洗版
• 使用分身營造他們好像人多勢眾
• 人身攻擊﹐威脅我要揭露我身份告訴我教會 (他們都以為教會都會控制信徒言行的)
• 重複已經被反駮的論點

我當時也不是很親天主教的﹐但那些基要派骯髒的手段令我非常憤怒﹐我同情天主教徒﹐就去站在他們同一陣線去對抗基要派。其中一個屬於浸信會的網友曾經勸我﹐不要那麼拼命為天主教辯護﹐認為對我沒有好處 -我聽見非常詫異﹐因為他根本就好像覺得基要派使用骯髒的手段不是什麼一回事﹐反而覺得他們因為是為了反對異端所以「情有可原」。
我可不接納他這套邏輯﹐因為明明是明顯基要派他們的論點錯﹐事實也錯﹐何以要根據所謂既定立場而決定那方該幫忙的呢﹖
這個網友的說話令我開始質疑基督教裡面憑立場去決定手段對錯的邏輯。
在這個過程裡面﹐我大量研究天主教教義﹑書本﹐也研究不同宗派﹐例如信義宗﹑聖公會﹑加爾文派﹑亞民念派﹑浸信派﹑靈恩派等。我深為基督教裡面的多樣性所困惑﹐現在我知道原因﹐因為基督教聖經本來是人的文件﹐也是任由人解釋的書﹐不出這麼多宗派才怪。
當然﹐福音派和基要派的那些基本信仰﹐例如唯獨聖經﹑唯獨信心﹑救恩論﹑末日論都不是他們所聲稱那樣符合聖經。基要派信徒更加是出名的大話派﹐專門捏造謊言攻擊天主教﹑進化論﹑佛教﹑哲學等等。
和基要派辯論和網上打筆戰的三年多經歷﹐令我徹底背棄了基要派信仰﹐當時我改稱自己為所謂溫和或中間派的浸信派信徒。
當年﹐我主要在福音證主協會網站“知信行” www.ccfellow.org 活動。幾個基要派信徒是利用這些網站作為攻擊他們眼中信仰不純正﹑自由派﹑背道的人或者團體。
這些人有幾個﹐一個自稱 keyperson﹐但使用另外一個分身出現﹐叫 puritan﹐另外一位叫 ckachow﹐他是著名基督教基要網站「基要書室」主持﹐據說和基要派人物吳主光有親戚關係﹐是喜樂福音堂的。
有一次﹐ckachow 出文攻擊中文大學崇基學院的黃慧貞博士和宗教文化研究社。他們一向對崇基學院不懷好意﹐這次卻對黃博士和宗教文化研究社的文章斷章取義﹐而且還冒充崇基學院的電子郵件信箱。
我馬上通知了崇基學院的關瑞文博士﹐果然很快中文大學崇基學院方面就在“知信行” 出文譴責這種行為和譴責網站負責人。知信行方面很快就道歉﹐但這些基要派分子只是收斂一下﹐就故態復萌﹑變本加厲。我從這事件清楚看到這些人的刻毒﹑無恥和無賴行為。我把事件向各大基督教討論區和新聞組公開﹐引來對他們行為不恥的網友對他們譴責﹐爭論變得白熱化﹐最後逼得福音證主協會要把討論區關閉。
我在另外一個叫“周SIR網站”www.allenchow.com 也遇到相同的基要派分子﹐也和他們激烈的辯論﹑爭論﹐嚇走很多網友﹐最後網站也被逼關閉.

如此和基要派分子的辯論從一個網站不斷轉移﹐每個反天主教基要派分子所到的網站我都去和他們辯論﹐戰火不斷燒去不同網站。其中一個還貼文章攻擊葛培理博士 , 甚至有人詛咒我。那些運作網站的基督教機構終於發現﹐他們一向以為他們可以依賴的真理﹐出到真正的世界是如此不受歡迎﹑引起如此多辯論﹐他們終於害怕信徒在這些環境得不到所謂造就﹐怕信徒“跌到” ﹐他們根本無法像在教會的環境下把討論控制﹐終於一個又一個的基督教機構運作的討論區關閉。到2004年﹐只有兩﹑三個基督教機構運作的討論區仍然存在﹐但已經沒有多少人去了。
到2008年﹐基督教機構或者信徒自己開的討論區都不再開放給公眾網友登記﹐他們只給圍內基要派信徒或者友好進入﹐大家分享他們自己的東西﹐拒絕在對外開放。
人流多的基督教網站卻是由普通商業網站營運﹐版主工作由基督徒和非信徒分擔。
現在回想﹐基要派﹑福音派的所謂重生得救﹐根本不是他們宣傳的那回事。他們說得救可以獲得平安﹑喜樂﹐但其實代價是要一個人永遠好似小孩那樣無知﹑幼稚﹐甚至要他們變得反智﹑反理性。
基督教﹐特別近年香港的基督教﹐已經變得罐頭化﹑快餐化。他們只是把一套信仰要點給人﹐然後那個人只需要懂得重複這些要點﹐就是所謂得救﹐在一個人弄懂人生是什麼問題﹑他/她自己是什麼問題前﹐就提供所謂標準答案﹐要人根本就不去從內心思考問題。教會不關心那些人問題是什麼﹐教會只關注如何令更多人返教會﹐坐滿禮堂。
基督教信仰根本不需要人自己自我尋索﹑自我思考﹐基督教給一套所謂真理﹐告訴人只需要根從這些東西(其實是教條)﹑鸚鵡學舌一樣講他們的術語﹑語言﹐隨他們大圍的做法。
你人生該如何﹐在基督教其實根本不需要太多思考﹐路已經替你選好﹐答案就在聖經中﹐禱告裡面﹐就好似你去培訓一樣﹐早就提供了教材。

教會知道科學新發現是對信仰的挑戰﹐於是就製造了一堆所謂護教材料。這些都是順著基督教不科學﹑非理性的所謂思路而編寫的偽科學材料﹐而其中﹐中信 , 海外校園﹐都是愛宣揚這些偽科學材料﹐讓信徒以為用這些東西就可以反駮進化論等。
平安福音堂﹑香港神的教會﹐都是這些極端基要派代表。不少浸信派教會路線也非常基要﹐好像我最後返的那家﹐牧師是說他絕對的相信地球是六日創造的。
這些教會﹑機構﹐把一切對基督教不利的事實都過濾﹑或者選擇性地扭曲來符合他們的信仰框架。

而且﹐在教會裡面﹐信徒是被教導在他們人生際遇裡面看到所謂神那個帶領的手﹐或者weaving hands。可是﹐人生際遇是非常不定﹑無常﹐是充滿隨機發生的事情﹐事實上要人在無常的事件去尋找所謂一個帶領﹐是等同要他們在浩瀚如沙海的沙漠尋找一顆特別的沙粒﹐是沒有任何可能﹐因為這個帶領的手根本不存在。於是﹐信徒要在任何的挫折﹑失敗去猜想所謂上帝給他們的屬靈功課﹑上帝給他們的信息﹐於是你就看見信徒不斷的美化他們的痛苦﹑感謝上帝給他們試煉等等﹐或者他們只想到來生復活﹑天堂﹐拒絕去活在當下面對問題﹐或者變態地說﹐中共迫害法輪功學員是神開福音門的安排﹗
而無論發生的事情是多麼不合理﹑不公義﹐基督徒的反應必須是說那是出自他們口裡面全知﹑全能﹑全善的神﹐我們是要猜想神那個奧秘的計劃是什麼﹐總之神就是為人而做的。要是你說你不明白﹑質疑﹐就得面對教會裡面充滿論斷﹑批判的眼光﹐被認定是信心不足﹑信仰有問題等等。想想這種要人不聽﹑不理會自己感受﹐只為滿足教義﹑教條框架的做法﹐是如何折磨人心﹑扭曲人性﹗

我最初也拒絕去承認這種想法的幼稚﹑自欺和扭曲。於是我要壓抑自己內心真實的感受﹐甚至要心口不一去符合基督教圈子的游戲﹐我大部份關愛我的都是信徒﹐故此我不願意因為我內心對這些信條的不同意而損害這些關係﹐在網上我可以毫無顧忌的和其他信徒爭辯﹐可是如果面對的是自己教會的朋友﹐我就不可以了。

在網上﹐我用了4年時間去追擊那些反天主教的基要派信徒﹐我用 Google 搜尋一切反天主教的字眼﹐然後就去他們活動的網站跟他們打對台。
我提及一個叫keyperson, 又名“Puritan” , “John Knox”, MandM, 的基要派信徒。他總希望一些基督教論壇站穩陣腳後宣揚他的反天主教材料﹐在“知信行” 年代他反天主教的聲音最大﹐自命信仰純正﹑非常相信自己是對的。他有一個網站專門放他的反天主教材料。
最初和他討論﹐他看來是頗斯文﹐甚至充滿愛心﹐但當他一個又一個反天主教的觀點被擊破的時候﹐他就開始失控。
在“知信行” 年代剛好發生天主教神父侵犯兒童事件﹐為了要人不注意他反天主教論點的謬誤﹐他開始不斷貼有關醜聞的新聞。
我看準了他相信基督教是不會有這種醜聞的弱點﹐就在網上收集不同基督教牧師性醜聞﹐一次過貼了40篇給他看。這些基督教有的性醜聞果然對他造成非常大的打擊﹐結果他沉寂了一段日子。
第二次我在一個台灣網站遇到了他﹐辯論有關聖經正典形成的過程﹐結果我的材料令他無話可說。
我繼續貼出基要派信徒改信天主教的見證﹑有用不同聖經部份證明所謂唯獨聖經﹑唯獨信心都缺乏聖經根據。當時我曾經認真考慮改信天主教﹐因為我給天主教的崇拜所吸引。

經歷與基要派信徒論戰後的反思
和基要派信徒網上論戰的日子﹐我從觀察他們的言行開始明白了他們的心態和思路﹐也親眼看到基要派心態如何可以敗壞一個人的人格。我看到福音派和基要派﹐在信仰核心週邊的事情﹐可以看來很尊重學術﹑邏輯﹑討論﹐不過﹐如果涉及他們奉為正統的信條﹐他們就必定放棄學術誠信﹑變得反智﹐目的就是保護他們的信仰。

最初他們是很溫和與有禮﹐好似從前拿聖經上門傳福音那些人一樣﹐滿面笑容。他們給人看到是正直﹑正派的一面。不過﹐要是你把他們奉為至高的信條一個個打倒﹑反駮得體無完膚﹐他們內心既知道自己錯﹐卻又不願意放棄他們投資了大量時間﹑感情的信仰﹐他們就會進入一個意識形態的惡性循環﹕
a) 我是上帝揀選而且得救的
b) 因為上帝揀選我﹐我是可以從上帝得到真理
c) 因為以上兩點﹐我不會錯
d) 他們是不信﹑背道﹑異端﹐絕對沒有真理
e) 所以就是不信﹑背道﹑異端提出了充份事實﹑證據﹑論證﹑誠實的討論﹐他們仍然都錯﹐因為他們沒有神
f) 因為我有神﹐我信神﹐就是我說謊﹑提出謬論﹑不誠實討論﹐只要是維護神的真理﹐我仍然是得救
g) 只要我維護真理﹐就證明我是神揀選的

類似的思路給基要派信徒或者福音派信徒強烈動機去不擇手段﹑用越來越陰險狡詐的手法﹐自己毀去個人的人格誠信﹑學術誠信﹐避免自己認錯要自尊受損害。

於是他們人格崩潰虧損﹐不能夠像聖經教導去愛仇敵﹑去溫和對待對手了。

他們的行為模式幾乎次次一樣﹐貼虛假的事實 (例如反天主教的大部份都不正確) ﹐然後抹黑人﹐或者用其他方法打擊對手。如果在討論區﹐就註冊多個戶口變成分身﹑製造好似很多人支持他們一樣。如果他們是有權限刪文﹑鎖戶口﹐他們一定會毫不猶疑使用﹐和專制政權打擊異見一樣﹐然後就講出他們版本的所謂事件真相。

張國棟在新書“論盡明光社”, 羅列了香港一個基督教組織用類似的方法﹐打壓教內異見﹐把他們稱為偽信徒。

基督教宣揚仁慈﹑愛﹑和平﹑公義﹐卻每每落在腐敗之中﹐為什麼﹖因為他們宣稱存在的神根本不存在﹐當他們選擇基督教而不選擇真理﹐腐敗是意料之中。

有一次﹐我遇到 Puritan / Keyperson﹐在台灣網站不知他如何取得版主權限。我當然就難逃刪除戶口的命運。他除了刪除我的帖子﹐還把辯論的經過歪曲﹐完全顛倒。Puritan 在裡面的順利令他相信自己有比我大的權限﹐是神的保守祝福﹐網站回復正常﹐他眼裡面離經叛道的文字都不見了﹐只有純正信仰的東西和造就﹐於是他就感到所謂平安﹐縱然他手段卑劣不正﹐他也因為結果符合了他的意識形態而感到自己是對的。不過﹐原來的版主回來﹐把討論區關閉﹐Puritan 的夢想就破滅了。我肯定 Puritan 受到了很大的打擊。


虛擬世界外﹐明光社也同樣操控了在教會信息的流通。有關同性戀成因﹑是否可以改變性傾向﹐都宣揚不符合事實的東西。但因為他們已經有如香港華人教會的正統﹐任何人對他們的做法﹑見解表示異議﹐都被質疑他們信仰的純正性和對神的忠誠﹗張國棟等一些希望理性處理同性戀問題的信徒﹐都是他們的眼中釘。

這就是基督教的黑暗面﹐面對異見﹐如果他們是有權力或者力量去打擊異見﹐他們會毫不猶疑去打擊異見。所謂愛仇敵是當他們打擊你之後才看見的。
與基要派論戰後﹐我變成了溫和﹑中間路線的福音派﹐我也不再相信那些傳統的護教材料﹐例如達爾文信耶穌﹑多數科學家是信徒之類。我有時候甚至在討論區也帶頭踢爆信徒這些謊言﹐令那些信徒非常尷尬。同樣﹐當基要派攻擊天主教﹐我跳出去維護天主教﹐把那些基要派的言論反駮的體無完膚﹐終於給人封為「大淫婦」。
有些信徒出於善意勸告我﹐說﹐比起永生和天堂﹐那些什麼科學事實等﹐都微不足道﹐我為何要出力維護這些事實﹑難道永生不夠﹖
我看那些所謂善意勸告﹐其實是一種糖衣毒藥﹕他們認為為了所謂永生﹐謊言﹑卑劣手段都可以容忍。我無法接受這種觀點﹐也因此與教會和其他信徒越走越遠。

可惜﹐這正是很對信徒的心態﹐永生重於一切﹐就算是說謊也不打緊。


同性戀者權利的爭議
在網上與基要主義者激烈論戰的日子﹐也因為同性戀者問題引發另外一輪的罵戰。

基要主義者對同性戀者的敵意和憎恨令我非常震驚。在其中一個論壇﹐就是影音使團的 iShare﹐一名同性戀者信徒分享他的生活﹐福音派和基要派信徒對他非常不滿﹐極力阻止他發言。我是一個很堅持言論自由的人﹐對他們阻止那位同性戀者信徒發言的做法極力反對﹐令很多原本和我友好的福音派信徒很憤怒﹐結果 iShare 在那次的大罵戰裡面引發了版主一次清版﹐此後該版掙扎一些日子後一厥不振。我和那位受到針對的同性戀者信徒成為朋友。

二○○五年﹐香港政府就性傾向歧視推出條例草案(SODO”, “Sexual Orientation Discrimination Ordinance” ﹐《性傾向歧視條例》)﹐在基督教內引發新一輪的論戰。
帶頭的明光社﹑維護家庭聯盟﹑性文化學會(其實來來去去這些組織的核心人物都是同一伙人﹐下稱「明光社陣營」)從美國的右派基督教引入了他們的立場﹑觀點﹑信息﹐在報紙刊登大幅廣告﹐用大量非科學﹑不確實的資料攻擊同性戀﹐也扭曲了歐美發生的同性戀爭取權利個案 , 我當然在《時代論壇》上面發表已經﹐也和很多基要派﹑福音派信徒爭論。我在時代論壇發表的文章﹐都給同性戀權益組織引用﹐因為我再次打中了「明光社陣營」要害﹕缺乏實質證據﹑扭曲或隱瞞事實等。

那年﹐我認識了一位對不認同「明光社陣營」手法的牧師。他屬於那種 seeker-sensitive﹐反對採取敵我矛盾事手段的牧師。他希望教會放下針對性﹑抹黑性的手法對待同性戀者﹐於是在《明報》和《時代論壇》發表文章﹐表達對「明光社陣營」手法的牧師的異議。很不幸﹐原來「明光社陣營」中來自教會的代表﹐和這位牧師是同一宗派。這位牧師的批評大概被那些「明光社陣營」中的人認為令宗派尷尬﹐最後他被自己的教會逼令離開。整件事情﹐涉及的教會和宗派都黑箱作業﹑企圖瞞天過海﹐但當那封飭令離職信被公開﹐顯示當時那教會根本是在撒謊﹐宗派總會和合謀撒謊。整個福音派對這個教會公然撒謊的行為採取沉默的態度﹐沒有指責﹑沒有討論﹐一切希望不了了之。

在當時論戰過程中﹐我審視了不少有關同性戀的資料﹐我開始相信﹐同性戀頂多是一種生理的狀態﹐並非道德上本然的錯誤。後來我更加發現﹐原來同性戀和精神病﹐在教會操縱的黑暗時代﹐是被當是鬼附的結果﹐後來才一併歸納為精神病﹐當中是沒有任何實質的科學研究結果支持的﹐因此﹐七﹑八十年代﹐全球各地的心理學﹑精神科學會都把同性戀從精神病﹑心理病的名單剔除。
這些不同的事件改變了我對聖經的看法﹐我不再認同「聖經無誤」﹐也否認同性戀是罪﹐也拒絕用所謂單純信心接受聖經和基督教的教導。
放棄其他基督教的東西﹐例如神跡﹑創造論﹑復活﹐對我來說只是遲早的問題。

我也和福音派一刀兩斷﹐變成了自由派基督教信徒。

基督教如何轉移視線(Red herring)
我初信基督教﹐接受栽培的時候﹐是有一本冊子給初信者。裡面每章都講一個基督教題目﹐例如人的墮落﹑救恩等。每章精心設計所謂討論題目﹐然後就提供了基督教的標準答案﹐附加聖經一段或多段的句子作為支持。
這些初信栽培材料﹐其實是給宗教門外漢與缺乏批判思維的人一個看來整齊有序﹑條理分明的信仰系統﹐讓讀的人以為自己真的找對了(初信的人﹐那時候仍然比較興奮﹑對信息接收很開放﹐同時你會發現﹐福音派﹑基要派傳教對象都是少年人﹐甚至有些打算連小學生也向他們傳﹐目的是看中了他們不會批判的特性﹐容易推銷他們的信仰)
我自己學習了批判思維﹑邏輯思維﹐慢慢發現這些預先包裝的信仰往往充滿「乞求問題」﹑「循環論證」﹑「隱藏假設」等謬誤。
要是我們倒過來不去採用那些初信信徒材料﹑不去灌輸那些信仰道理﹐而是要人直接從聖經裡面找到那些所謂基督教真理﹐結果就肯定不一樣﹐因為聖經的矛盾足以令那些基督教說是真理的東西一一推翻。
因此﹐基督教福音派﹑基要派要確保生產信徒是按照他們的規格出來﹐一定會使用灌輸的手法。信徒被提供了事先消毒了的材料﹐也從來沒有機會對比聖經矛盾﹑錯誤的地方﹐因此除非好像我在網上接觸大量資料﹑和非信徒接觸﹐令我不得不面對﹐否則我必定繼續蒙在鼓裡。
早期我面對非信徒挑戰﹐我理所當然採用基督教的護教材料去解釋聖經表面矛盾的部份﹐但當我開始懂得邏輯辯証思維﹐我發現那些所謂護教﹐都是 "學術玩弄", "舞文弄墨" and "轉移事先".

這就好像有人告訴你﹐有個美麗聰明的公主﹐懂得超過40種語言﹐智商200﹐能演奏所有樂器﹐長生不死﹐永遠不老。正常的人一定問﹐她住那裡﹐我想親自見見她﹐欣賞她美妙的才能。但那些跟隨她的人只是不斷給我看所謂她的作品﹑她做的東西﹑帶我去看她住的堡壘﹑王宮﹑別院﹐要我欣賞裡面的收藏品﹐不斷兜圈子﹐卻怎樣也不給我去見她本人。

同樣﹐基督教接近二千多年的歷史﹐基督教那些看來博大精深的教義﹑基督教的文化﹑基督教藝術﹐都只是帶人兜圈子﹐甚至有些人創作古怪的靈修書籍﹐例如倪柝聲那些根本語焉不詳﹑不著邊際的空話﹐令人以為基督教很高深莫測﹐其實仍然是避開最關鍵的問題﹕這神存在嗎﹖


就算是比較著重學術探索的神學院﹐也不敢逾越地去探討這個關鍵問題。如果你去探討﹐回答的人不會正面回答你﹐而是索問你所謂的屬靈狀況﹑審問你的信仰立場等等﹐都是轉移視線。

這就是我最終變成自由派信徒的原因。

自由派信徒的年代
我參加了一個小小的自由派信徒小組﹐大概一個月見一次。 . 發起者有見香港基督教太基要派﹑太福音派﹐部份像他和我的信徒﹐無非在那些教會聚會﹐希望給這些信徒另外的選擇可以參加宗教活動﹐而不受排擠。他希望好像美國的Unitarian Universalist﹐包容不同信仰的人。

我的小組認為聖經是人的作品﹐裡面有的是對人有益的教導﹐有些是錯誤的。那些錯誤是出於作者對科學﹑人文知識的缺乏認識。例如﹐大洪水其實不是原本「創世記」有的﹐這故事是在公曆前六百年左右才被加入「創世記」裡面。
福音派和基要派用的是學術扭曲﹑自欺手法去面對聖經的矛盾錯誤﹐這裡我們根本可以自由的批判聖經﹐我們相信信仰不是一些信條﹐而是我們如何對待終極關懷﹐ultimate concern﹐這個關懷能夠隨時代需要﹐為人類幸福而調節﹐不需要是死後復活﹑救恩﹐而多是關注今日﹑現在人類面對的問題﹐例如貧窮﹑不公義等。
我們對事情沒有任何標準答案﹐我們相信用簡單的原則﹐討論裡面尋求一些結論和看法。福音派和基要派根本不容許這種做法。我們相信人可以經驗靈性﹑聖化﹐而不需要基督復活﹑基督活著﹐這些僅是宗教符號。
我們相信聖經所載部份的道德教導並非全部合理﹐例如不許女子講道。很多都是出自過去社會對某些人的壓迫或者誤解﹐例如把精神病者說是鬼附。教會操控了這些千多年﹐令認真的研究﹐例如精神病﹑同性戀都無法客觀進行﹐因為教會早已經把它們定性了﹐拒絕了任何科學發現的新證據。

自由派基督教認為聖經有神話色彩﹐但有好的地方。神話部份是一些符號﹐它們轉化成為宗教的儀式。宗教儀式對人心理可以產生很激蕩的效果﹐因為它們盛載很戲劇化和感人的情節。

正統基督教信徒認為﹐屬靈經驗是神秘而不可當成純是道德原則﹐但當我了解更多﹐我發現這些經驗其實是一種人類對美的感應﹐好像我們看見美麗的大自然﹑美麗的藝術﹑美好的詩詞﹑偉大的樂曲﹐都引發了和宗教情感相似的經驗﹐這些都不需要神的存在可以引發的。宗教只是加上了一個事件發生的元素﹐有如 drama﹐有如電影。很多人可以因為一部電影或小說改變了他整個人。歸根結底﹐基督教﹐是人類想像下建構的成品。

我曾經認為﹐我既然做了23年信徒﹐這已經是我的身份﹐我不需要一下子放棄﹐只需要不再當基督教裡面那些不合乎科學的為神話便可﹐甚至做一個所謂 social Christian﹐即返教會只為見朋友﹐喜歡那些聚會就去那些﹐不需要同意教會教導的一切。甚至我也考慮成為無神基督教信徒(真的﹐有部份人把基督信仰的神那個部份去掉﹐只留下耶穌的道德教訓)

後來我發現所謂無神基督教根本是一種逃避﹐宗教本身就是一種對靈性﹑人生處理的雛形方法﹐它靠神秘﹑不理性的教導引發人跟隨﹐人以為自己掌握一個穩定﹑肯定﹑恆久不變的幫助自己﹐其實只是虛無。









科學﹕最終令我釋放的鑰匙
我除了看邏輯批判思維的書﹐也回到我的最愛 - 普及科學。我在中國公幹期間常去內地大間的書城跑﹐買很多科普書籍﹐因為實在太便宜了﹗

這些科普書籍令我再次對放下已久的科學產生興趣﹐也最後令我把基督教最基礎的信條放棄﹐完成了我離開基督教﹑開始我無神論人生。


與方舟發現者的罵戰
二○○五年影音使團公佈他們在土耳其亞拉臘山發現方舟遺骸﹐表示要籌巨大款項﹐是數以千萬﹐去進行方舟發掘﹑研究。

當我研究他們的聲稱﹐很快發現裡面根本沒有任何具體證據。我很憤怒﹐他們簡直當信徒是羊牯﹐只是拍攝幾個洞口的鏡頭﹑說拋石頭入去有空洞回音﹐發現一些所謂有洞的石頭以為就是錨石 (那些其實是當地基督徒建立的神壇﹐shrines) 。他們一點具體證據都沒有拿出就要信徒出錢﹐拍電影要信徒包場。
我和其他對此事情不滿意的信徒在《時代論壇》有發表意見表示異議﹐開始了和基要派﹑福音派另外一次論戰。
影音使團網頁載的發現方舟材料﹐裡面的都是抄其他地方的材料﹐全部都偽造和錯誤﹐連臭名遠播的Ron Wyatt 的材料都用 (他聲稱發現出埃及記裡面法老沉在海底的戰車) 。我發出公開信指出了他們網頁的錯誤﹐他們不得不把有關材料抽起﹐不過也是靜靜的做。我還逼得他們另外為此而開的討論區關閉

有關討論區的版主因此很憤怒﹐向討論區會員發電子郵件攻擊我作為報復。

我和其他反對影音使團這種浮誇做法的信徒最終引發基督教其他聲音﹐令影音使團不敢玩這種狼來了的籌款。

事件裡面﹐很多牧者都出來支持影音使團﹐還相信他們發現方舟。我很出奇﹐這些牧師是用什麼思維﹐今日如果大家問他們為何當日出來 endorse ﹐他們會如何答呢﹖

人類﹐以至宇宙來源的再思
辯論方舟時候我接觸了很多有關大洪水﹑地球年齡的資料﹐我開始注意到地球年齡﹐所謂 old Earth的問題﹐正是直接打擊聖經可信性的關鍵。方舟﹑大洪水根本不可能發生﹐聖經所載方舟的描述﹐尤其是它體積﹐根本不能夠在水航行﹑浮起﹐地球也不可能發生這次滅絕所有生物的水災。我於是問﹐地球來源﹑宇宙來源的問題﹐我想﹐如果連創世記都錯﹐耶穌的降生﹑復活等﹐豈不也更加可疑﹖

我繼續的研究證實了我的看法﹐聖經在歷史﹑科學不但不是無誤﹐而且有很多錯誤﹐根本不符合科學事實。創世記只是很多民族對天地出現的集合。

信徒在教會學習有關聖經的東西﹐都是舊而漠視新發現的材料。在考古﹑進化﹑生物﹑宇宙學﹑天文﹑物理等發現﹐對聖經古卷的研究﹐都顯示聖經﹐例如摩西五經﹐是一部經歷千多二千年演化的集合作品﹐摩西五經完成的年日是在摩西傳統死亡的那年後近一千年才定稿﹐其他作品也是不同人根據一些人物故事加以潤飾﹑夸大而創作﹐很多事情根本未必有發生﹐例如以色列人離開埃及﹑或者他們在迦南地的戰事﹐都是夸大其詞的故事。

這些夸大其詞的作品﹐目的當然是顯示他們所信的神是多麼厲害。

創世記的創造次序也不符合科學事實﹕植物在太陽出現前就有﹐那麼沒有陽光﹐植物沒有光合作用如何存活﹖大洪水﹐450英尺方舟﹐單用木材建造﹐也不可能﹗


此外﹐有關智慧設計論Intelligent Designs 和進化論Evolution的爭論﹐也讓我接觸很多這些論點﹐如果生命起源﹑宇宙起源純屬自然律﹑自然力量推動而非一個神的有意識舉動﹐那麼﹐一切基督教的東西﹐例如處女生子﹑基督復活﹑末日﹑神跡都不需要理會﹐因為基礎的神都已經被證明不存在。

只要看聖經記載耶穌降生的日期﹐其明顯的矛盾已經令有關記載完全不可信。就算耶穌是一個歷史人物﹐他肯定不是神。福音書記載的明顯出入顯示﹐這些耶穌降生的描述是後來的創作﹐用來令耶穌變得神化﹐只是他們沒有想過千多年後會給人拆穿。

其他﹐例如大希律屠殺孩子﹑耶穌復活的矛盾記載等﹐都是明顯的錯誤﹐根本如果是根據真實發生的事情﹐這種錯誤是絕對不會出現。出現這種錯誤是因為兩個作者是分部根不同的所謂信徒的道聽途說來描寫﹗

再說進化論﹐其實過往那些護教標準材料﹐即那些反對進化論的東西﹐我也發現是錯誤和不合理的﹐只要參考方舟子和其他有關的討論﹐就知道基督教如何對達爾文的作品和其他進化論作品斷章取義。

只要去 infidels.org﹐richarddawkins.net﹐www.xys.org 就不難發現﹐基督教那些反駮進化論文章全部是垃圾。

生物是進化而來﹐已經是科學界公認的科學事實﹐背後的理論﹐進化論只是細節上仍然需要找進一步的發現來確定﹐因此進化的理論﹐進化論是會隨新的發現修改的﹐但那些發現仍然是證明生物是進化而來到證據。
有一部是科學家方是民﹐筆名方舟子的書﹐裡面羅列了不同反駮基督教所謂創造論的文章﹐此外我也推薦 Richard Dawkins 的書本﹐例如 The God Delusion

不再回頭
二○○七年﹐我仍然參加基督教聚會和活動﹐我參加了葛福臨布道大會詩班。

我當時仍然不甘心放棄基督教﹐在測試我信仰的極限點﹐當大會越來越接近﹐我也看更多更多有關科學的材料。我最後要問題一個問題﹐我們生存的宇宙﹐是否從無到有﹑由一個智慧者創造呢﹖
結果思索下我已經發現一些謬誤﹕
(一)我們假設了宇宙﹐裡面的時間物質能量﹐是從無而來﹐即曾經有一個“無” 的時候
(二)既然有“無” 的時候﹐就需要被造﹗

又是 begging the question。為何不問﹐我們的宇宙起初是怎樣﹐而非一開始就假定一切是“沒有” 呢﹖
由此可見﹐基督徒是習慣了先有答案才反問的思維。

我閱讀有關現代宇宙學﹑物理的文章﹐發現原來宇宙從來不是一個真正的真空﹐也發現物質是能夠從所謂無產生 -- 虛擬粒子可以從能量自行產生。
而且﹐如果宇宙是物質﹑時間等是從來都存在﹐根本就不需要創造﹐神也不存在。物理學家量度宇宙的能量﹐發現裡面是一個常數。再加上我研讀 Richard Dawkins 介紹的東西﹐我已經非常肯定﹐神根本不可能存在。
到了這個地步﹐我知道我已經是無神論者﹐我不可以欺騙自己﹐我沒有出席葛福臨的大會。

最後我在二○○八年二月公開離教﹐三月向朋友透露我不再是基督徒的消息。

我回頭想﹐為何我可以留在基督教這麼久﹖因為﹐人希望有安全﹑恆定的環境﹐也希望有一群穩定的朋友﹐多年在基督教我已經有一群朋友﹐所以就算後來我技術上已經不是正統信徒﹐我也不願意離開。離開的初期是有擔懮﹑焦慮﹐但慢慢我發現我以後不需要維護一個本然矛盾的信仰系統﹐我卻感到無比的釋放。

我的靈性道路沒有停止﹐但基督教不是答案。我繼續用開放態度﹐用事實﹑邏輯審視﹐而不掉進今日宗教徒的陷阱﹐就是以為自己找到答案。

成長﹐得到心靈滿足﹐就是不要懼怕去未知的領域探索﹐就算探索要令自己放棄過去的信念﹐只要那是令自己得到幸福快樂﹑釋放和自由的﹐那是值得的。


適應
宣佈離教後的適應﹐我開始體會一些信仰﹑信條如何可以扭曲思維。

基督教信仰的應許﹐例如死後的復活﹑復活後世界沒有苦難﹐都令我們渴望﹑並且竭力保護這個信仰﹐因為這個結果是我們希望要的。我們看我們希望看見的﹐我們希望解決世上面對的苦﹐或者逃避他們﹐基督教是這種逃避的場所。

我們害怕變動﹑不穩定﹐也不願意相信大自然是那麼機械化﹑無情的﹐因此就把人的感情投射去大自然﹐最終就給自己製造了神。但更加吸引不代表它是真實的。
福音派﹑基要派最喜歡把世界發生一切事都說成出自神的作為﹐例如二○○四年南亞大海嘯﹐他們說是神懲罰信奉異教的印尼﹑印度﹑泰國等﹐卻不知道原來很多廟宇都沒有損毀。
福音派﹑基要派也會用傳福音去合理化他們不當的行為﹐因此﹐那些充滿錯誤虛構信息的福音材料他們到現在仍然厚顏無恥的繼續用﹐縱然已經一次一次給人指出裡面的謬誤。

這些行為﹐不是直接證明神不存在的證據﹐卻是引發我思考基督教信仰真偽的導火線。

結語
我的故事肯定傷了很多我的基督徒朋友的心﹐令他們震驚。可以的話﹐我當然希望繼續維持友誼﹐不過我也知道很多會把我當是陌路人。個別的也許會企圖把我挽回﹐不過我相信他們是白費心機。

幸運是﹐我仍然認識其他不同朋友﹐離開基督教給我的自由﹑釋放﹑快樂是難以形容的。

附錄﹕

基督徒一系列為了保護信仰而踐踏學術﹑公然說謊的行為和有關網站
要學懂什麼叫厚顏無恥不難﹐看看以下這些基督教宣揚他們信仰可以採取的卑鄙手段﹕
1 Sir David Attenborough 是BBC 一系列自然科學節目的老牌主持人﹐曾經在電視分享說他不時收到「創造論者」信件辱罵他宣揚反基督教的科學。一家基督教福音派管理的荷蘭廣播電臺還明目張膽地把他的一個節目私自剪接﹐刪剪了所有與進化和進化論有關的鏡頭和Sir David 提及進化論的對白﹐甚至在部份對白用人配音改掉原來的說話(例如﹕ Sir David's 原來對白為 "We will look at the lives of our closest relatives," 被改成"we will look at the monkeys."﹐另外一處﹐原來對白是70 million years ago, something happens," 變成"a very long time ago something happens". ) http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?view=DETAILS&grid=&xml=/earth/2007/10/02/scihist102.xml
2 「拆字神學」﹐不但在海外華人教會蔓延﹐有人居然把這些東西翻譯為英文 http://www.answersingenesis.org/Docs/388.asp ﹐連同外國人一起強姦中華文化﹐真希望漢字學者群起表態﹐阻止這種學說流行。

到現在﹐我未看見任何基督教教會有勇氣公開﹑指名道姓地譴責這些踐踏學術﹑公然說謊的行為。

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Surprised Mid Age Guy said...

Dear 大黃傻貓GARFIELD, it had been a very long time not seeing a very long and reflective article of being giving up one's faith. Throughout your many words, I subtly and indirectly seeing myself, though I am very much older than you. Still being a NON-Institutional Christian, I am gald that you finally embark your another life journey. Hope I can have the chance to buy you a tea for a chat. I am one of the three good friend of Professor Kung Yap Yan to write the preface of his book and share his sorrow and unsettled feeling. Your life is just in 12 noon, not like me, I am at 4.30 pm of my life journey, so , make your life as beautiful as possible. You are most welcome to contact me at 96441260, mauchiwang@netvigator.com. Take care. Regards, Mau Chi wang 繆熾宏

The suffocated said...

我離開「教會」已有十三、四年,比閣下還早,但我仍自視為基督徒(當然,如果上帝存在的話,一個人是否真正的基督徒是要由上帝決定的),看了你的……告白,很想回應一下。

1) 我想你和至少 99.9% 的新教徒一樣,都是混淆了俗稱的「教會」和真正的教會。「教會」指的其實不是一所建築物或一個有可以開明可以醜陋的牧師執事會眾兼獲稅局免繳稅的組織。這點聖經是說得極為清楚的:「因為無論在哪裡,有兩三個人奉我的名聚會,那裡就有我在他們中間。」 (《馬太福
音》 18︰20)。所謂教會,只是奉基督的名聚會。即使是兩個人在公廁一起跪在馬桶邊祈禱,也是基督的教會。

2) 與此相關的,是「宗教」與「信仰」之間的混淆。這很難說清楚,因為無論是中文或英文,「宗教」與「信仰」都沒有一個公認的定義。我個人會把前者視作比較教條化的系統,把後者視作一種找尋真理的方向和態度。耶穌基督降生以及聖經成書都不是我們這個時代的事。由於這個歷史原因,對基督的信仰必然滲入了教條的成份。不過,經過二年年的教條化之後,現在的所謂「基督徒」,依我看多已是「基督教徒」了(基督教的「教」字也可圈可點)。

試過幾次有朋友問我是否教徒,我說我是基督徒,不是基督教徒,他們問我:有分別嗎?雖然基督徒要溫柔信實,不自誇不張狂,但當時我心裏仍不免有「你是白痴嗎」的感想,不過這也正好說明了本地的基督徒予人的感覺是多麼教條化。你的反思給我的感覺,是因基督教而離開對基督的信仰,而不是單純的離開「基督教會」這種機構。

3) 一般人所謂的「返教會」,其實不是必須的,當然,「返教會」也不一定是壞/好事,不過你因為看到「教會」的醜陋而放棄信仰,我覺得是懷了不適當的期望。日本作家三浦綾子曾經說過(大意),她起初對教會充斥著醜陋的人事感到失望,但後來她想起信徒本來都是罪人,根本就不是聖人,便釋然了。

4) 你描述的教會內部的醜惡情況,其普及程度實在令我這個早已離開「教會」的人感到驚訝。

5) 閣下對科學的理解似乎有點問題,甚麼「虛擬粒子可以從能量自行產生」云云,真是聞所未聞。根據相對論,能量就是質量(也就是著名的 E=mc^2 方程式),沒甚麼「粒子從能量產生」這回事。此外,能量守恆 (conservation of energy) 至今仍是物理學的信條,「物質是能夠從所謂無產生」真是無從說起。

至於你問「我們的宇宙起初是怎樣﹐而非一開始就假定一切是“沒有” 呢﹖」撇除是否有人真的假定一開始是甚麼都「沒有」不說,假定是必須的。物理學的定律只適用於宇宙存在之後的事情,在宇宙開始的那一刻,物理定律並不適用。結果,宇宙是如何開始只能「假定」(因此是信仰上而非科學上的事情),不是證明。

不過你批評某些教會中人玩偽科學,我是同意的。

6) 你提及《創世記》中先有植物後有太陽這種矛盾,我只能說那很可疑,但沒有矛盾。也許你讀得不夠小心吧,但是早在創世的第一日,已是「有晚上、有早晨」的了。到底是有另類的臨時光源還是甚麼,我不得而知。

《創世記》並不是科學描述,不應期望它在科學上寫得精確。例如依我看,這裏所謂的創世指的未必就是一般人相信的創造宇宙,可能只是創造我們身處的太陽系而已。由於宇宙已然存在,由神干預並臨時創造太陽系,不符合常識或物理學不足為奇。當然,如果有人指摘這是迷信的話,是無可反駁的。奇蹟本來就是違反自然定律的事。

7) 聖經中確有很多神話成份或前後矛盾的地方,所以合理的解釋是聖經並非無誤。「聖經無誤」這種提法其實只是後人加添的教條,在聖經中除了啟示錄暗示自己無誤之外,其他聖經的篇章都沒
有這樣的保證。即使是常被引用的提摩太後書三章十六節「聖經都是神所默示的」,也沒說過神默示過後,信徒的轉述會沒錯。

然而,即使聖經有矛盾的地方又如何?《資治通鑑》也不是無誤的史書,但沒有人會懷疑司馬光是個騙棍。有次我和一位佛教徒朋友說起輪迴,我說,雖然地球上有生物絕種,但動物的總數應該還是正在增加的,如果輪迴是真有其事的話,那怎樣維持 conservation of no. of animals? 我的朋友說可能輪迴做小強或外星人吧。我想,這是無法證偽 (non-falsifiable) 的自圓其說 (tautology)。以辯論的角度來看雖然立於不敗之地,但感覺太 ad-hoc,太假了。

相反,就是因為人會犯錯、聖經有矛盾,我才覺得這是比較真實的經典(我知這樣說很奇怪)。神不止賜給人聖經,還賜給人腦袋。拿著一本不完美的、被歪曲了的聖經,思考如何理解及運用,才是我的選擇。

抱歉佔用了這麼多位置,你是否放棄對基督的信仰,我絕對尊重,只是我覺得你所持的理由實在與對基督的信仰不大相關,所以感到有點可惜。

無論如何,祝你生活愉快。

大黃傻貓GARFIELD said...

致 The Suffocated
我離開基督教的原因﹐是基督信仰的基礎﹐聖經如果都是有錯誤的﹐基本上我們已經不需要相信基督教的了。
聖經裡面出現的不是輕微的錯誤﹐例如耶穌出生的年份﹑世界末日的預言﹐其實都說明這個信仰的荒謬。
至於科學上﹐你說假設是必須的﹐對不起﹐基督教是隱藏了這個假設﹐就是萬物是無到有﹐而無到有需要超自然的創造。我說得出﹐物質可以從無產生﹐當然不是隨便說說﹐
http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html
閣下只停留在1940年以前的物理學﹐所以不知道現代物理學已經有新發展。
《資治通鑑》作為類比也不恰當﹐《資治通鑑》從來沒有被人稱為無誤﹑也從來沒有人用之作為所謂永世﹑尋求人生道理﹑表示有永世道路可以給人跟隨﹐可是聖經不同﹐它如果是關乎人終結極﹑尋求永生﹐能 afford得起有誤嗎﹖誰有本事知道那些是有誤無誤﹖好了﹐連耶穌基督的出生年份都可以錯﹐聖經的可靠性有多大﹖能否足以令我們信任地依靠它﹖

你說我離開的理由和基督教無關﹐我認為關鍵就是有沒有神存在 -- 基督教把一切不可以解釋的都訴諸神﹐你說我在自圓其說﹐請問﹐當你說“就是因為人會犯錯、聖經有矛盾,我才覺得這是比較真實的經典(我知這樣說很奇怪)。神不止賜給人聖經,還賜給人腦袋。拿著一本不完美的、被歪曲了的聖經,思考如何理解及運用,才是我的選擇”﹐那才是自圓其說。
聖經未被發現不是無誤﹐你有一套﹐發現無誤﹐又有一套解釋﹐這些叫﹕咩都你講晒﹗
如果你可以拿著一本不完美的、被歪曲了的聖經﹐自行思考如何理解及運用﹐為何還需要被歪曲了的聖經﹐不如不要聖經﹐自行思考人生信仰和終極關懷 -- 為何要從一部被歪曲了的聖經開始 (從錯誤起點開始)這樣笨呢﹖難道你叫這些信心﹖錯了﹐這只是迷信﹐錯了不認﹐錯了不放棄﹐叫抱殘守缺。

The suffocated said...

我可沒有說你在自圓其說啊,不過算了,這類網上的討論本就很容易令人誤解。

我反而有興趣再談一下物理學。你說我「只停留在1940年以前的物理學﹐所以不知道現代物理學已經有新發展」,給一個(我猜)不是讀理科的人這樣說,實在很有新鮮感。無論如何,我沒有留意到最新的物理學進展是事實,也謝謝你指出有 virtual particles 這個名詞。

不過話說回來,單看從無神論者的網站引述科學家的說話,還是很容易有誤解的。有關 virtual particles,俄勒崗大學有個網頁寫得比較詳盡,加州大學河畔分校也有個網頁寫得不錯。其實英文維基的 Virtual particles 條目也相當 informative。簡單來說,virtual particles 是以粒子和反粒子成對的方式產生的,因此並沒有違反能量守恆,更不是甚麼「無中生有」的現象。套個通俗一些的比喻,這不過是漫畫《鋼之鍊金術師》中所謂的等價交換罷了。

現代物理學進展很快,分支也很多,即使是主修物理學的學生也不能緊貼各方面的發展。一般人時間有限,要從某些網站斬件式的引述中去瞭解這些高深的事物也無可厚非,可是看的時候最好提醒自己保持批判精神,不要太快照單全收。

大黃傻貓GARFIELD said...

To Suffocated

然而﹐你不能否定﹐你自己的 approach﹐即基於一本被歪曲﹑有錯誤的聖經開始去相信神﹐其實也是自圓其說的做法。當聖經無誤已經無法繼續守下去﹐你退卻退卻﹐最後聖經還有多少真實﹖
Burden of proof 也在基督教﹐他們沒有肯定地證明神存在﹐而神不從存在的可能性比存在大得多﹐請問﹐你要我不要對新的物理學照單全收﹐那麼比那些理論更加薄弱的基督教﹐你為何繼續要替它辯護﹖

The suffocated said...

謝謝你一直以來的討論。

1) 「然而﹐你不能否定﹐你自己的 approach﹐即基於一本被歪曲﹑有錯誤的聖經開始去相信神﹐其實也是自圓其說的做法。當聖經無誤已經無法繼續守下去﹐你退卻退卻﹐最後聖經還有多少真實﹖」

在我來說,拿著一本有點錯漏的地圖總好過沒有地圖。當然,這是譬喻而已。

聖經有多少真實,我答不出。聖經許多神話都不是可以證偽 (falsified) 的,信不信由你。好聽一點是信仰,不好聽的叫迷信。總之,神話不是科學範疇的事,如果單以「這是神蹟」來解釋,便和我在前一個留言所說的佛教徒朋友沒分別了。這大概也是你所說的「退卻」的意思吧。但我可不是因為聖經中大部份的神話而相信耶穌基督的。有沒有大洪水,俄摩拉跟所多瑪究竟是為外星人還是 Laputa 所滅,耶穌出生的年份到底有兩年還是三年的誤差,他離世時的情景如何,根本無關宏旨。

當然,不是所有神話部份都不重要的,耶穌在世傳道時的言行便屬於信仰的核心。由於耶穌也是歷史人物,所以這個歷史上的耶穌的真實性是很關鍵的。遺憾的是,考古和治史都是專門學問,而和耶穌有關的考證更是為基督「教」所壟斷。無論如何,倘若最後發現這部份的歷史是偽造的,便承認自己做了傻仔好了,僅此而已。

2) 「Burden of proof 也在基督教﹐他們沒有肯定地證明神存在﹐而神不從存在的可能性比存在大得多﹐」

這個不談了,因為有太多詞彙的意義沒有共識。單是「證明」,科學家、數學家跟律師的理解便已不同,「可能性」的意義更模糊,除了有 frequentist approach 和 subjective probability 兩大類詮釋,後者又分開許多流派,我不是說凡是討論,雙方對用字都要有完全一樣的共識(這是不可能的),但作為一個唸理科出身的人,我很清楚人們在理解這類詞彙上有很大分岐。如果是吹水也罷,但在這裏,我想你和我都是認真地討論的。

3) 「請問﹐你要我不要對新的物理學照單全收﹐那麼比那些理論更加薄弱的基督教﹐你為何繼續要替它辯護﹖」

我說網上討論容易招至誤解,這就是一例了。澄清兩點:一、那些甚麼 virtual particles 並不是新的物理學,而是用已有的量子力學原則來對宇宙學作出一些新的預測和解釋,不過這是與我們的討論沒大關係。二、我不是叫你不要對新的物理學照單全收,而是叫你不要對一些非科學的網站對科學的斬件式詮釋照單全收,這與信仰無關(上次都說過了,我只想談物理學),純粹是針對科學學習的一個意見。

你看了那個 infidels.org 引用了幾段科學家的說話,便說「物質可以從無產生」(嚴格來說,是物質可以從真空產生,只是生成物質的同時也產生反物質),以此作為大自然也可無中生有的例證(這是錯的),便是看非科學網站時容易在有意或無意間遭誤導的例子。

在我看來,那些引用科學家的說話來支持自己宗教立場的網站,無論主張的是有神論或無神論,十居其九都是斷章取義,不值一看的。我是因為你說喜歡科普讀物,才提醒你看科普讀物(包括網頁)時要留神,與甚麼「替理論更加薄弱的基督教辯護」根本全無關係。

基督教的死活,我才不管。當初留言,只是想指出信「基督教」與信耶穌基督是兩回事,才有感而發,不知怎的卻被當成基督教護教士了。總之,雖然我會繼續拜讀閣下的網誌,但因為時間的問題,我不會再在這帖子留言的了。從討論開始至今,我絕無惡意,如有得罪,請多多包涵。

大黃傻貓GARFIELD said...

To Suffocated

信「基督教」與信耶穌基督是兩回事﹐但不是可以分割的。
耶穌基督就是基督教的根﹐神存在是基督教的根本。
你不斷迴避證明神存在的舉證責任﹐這不是顯示出信耶穌基督薄弱的基礎嗎﹖你說什麼律師﹑數學家﹑科學家沒有共識﹐不等於你仍然可以規避這個責任。

你說﹕聖經許多神話都不是可以證偽 (falsified) 的,信不信由你。好聽一點是信仰,不好聽的叫迷信 ==> 我坦白說﹐你是迷信。

michael said...

我是香港安西教練,

聽到係離開神(不是教會)的消息,我真的非常傷心.我明白教會對你的傷害真的很大,香港教會在同性戀問題,對自由派態度的問題,我也是非常明白,正因為如此,我才到現在還沒有受洗.

但我今年,會受洗了......我可以抹煞我和教會的關係,但我沒有法欺騙我自己,神從來沒有和我相與過,一切也只是自我的心理欺騙,我和祂遇見過......

如果你沒有遇過神,那你離開,也無奈何了....希望你有機會在你生命上遇到祂....

回我的話,lmichael19672003@hotmail.com

M23 said...
This comment has been removed by the author.
Mark said...

自己的本科也是唸物理的,
(想上面的 The suffocated 君也該是主修理科的吧?)

作為一個理科的基督徒,
個人亦對一些明顯帶誤導性的引用非常反感。

但必須要指出的是,
在讀你所談及的「科普刊物」、「科普網站」前,
拜托請多一點先看一看物理書..
(而不是帶著護教 / 批判宗教立場的「科普書籍」)

否則,出來的結果,
不見得比你所批評的、玩弄偽科學的基督徒好。


最少,「所有科學定律會在奇點 (singularity) 失效」,
這到目前仍然是主流物理學界的共識。

這句說話,相信你去本地任何一所大學物理系敲門找任何一位教授,
相信他們都會有一樣的說法。

而你所引的網頁,
我不能說它錯,但它明顯地只選擇引用對他的結論有利的極少部份。

In the everyday world, energy is always unalterably fixed; the law of energy conservation is a cornerstone of classical physics. But in the quantum microworld, energy can appear and disappear out of nowhere in a spontaneous and unpredictable fashion. (Davies, 1983, 162)

(對,可是它沒告訴你,這個模型在宏觀上仍然是能量守恆,
而且即使在微觀世界,我們仍是可以準確得知其出現的慨率 - 即所謂無序中的有序,而這兩點卻足以得出一個跟作者命題完全相反的結論。

BTW, 40年代?這個理論到 80 年代尾才獲証實)


其他不贅了,
況且這其實已經開始超越一個本科生所能駕馭的範疇,
有興趣的話可 take 一些關於量子物理學的公開講座。


不過也拜托,
請在批評某些基督徒「強姦」物理學的時候,
也請不要為反基督教而「強姦」物理學,
學科從來也是中性的。


__________________________________

一百二十年前,有人認為物理學「差不多已死」,
甚至狂言他按照物理學理論就能預知過去未來。

然,不過十年後,光電效應與黑體幅射
已完全推到這一說法。


事實上,人類對物理學的認識愈多,
就愈顯得人類對宇宙的無知。
也愈發提醒我們該因著我們的無知而謙卑

- 不論是宗教上的敬虔,
還是如艾西莫夫、愛因斯坦的那一種,對大自然偉大法則的敬畏。


也是一百多年前,尼采斷言基督已死,
甚至有人認為,知識的普及、科學(主義)的進步等最終會讓基督教滅亡。

一百年過去了,基督教死了嗎?
也不見得。
反觀,科學主義卻倒真的由天堂走進了地獄。

Garlic said...

噢,原來你與我同年信主!

我寫過段留言論基教去霸權主義,不敢公開。聖經可以有誤的,正如儒家論著有些不被認同,跟從者和世人都會尊重儒家信仰,反而會落得謙卑,不會令人不信儒學。

至於哪些需承認錯誤和怎更正或不確定下來,要看教會能否出過馬丁二世,振臂呼籲重整信仰,並開普世會議訂定。在新的亮光下蛻變,教會才能普世復興。

又說不能說的話,信仰誰說一定單單立根基於聖經?早期教會無現有聖經的,而且一定要守哂成本聖經?可否不知那麼多?

基教走極端了,常一本書便通天得道,超越世間,超越天地,與神平起平坐乎?謙卑承認教會有所不知,與民同行。

而且,神才是信奉對象,不是聖經,具體如何,這才應多想想。

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark,

However, weighing all the possibilities on the likelihood of God's existence, you won't find that much to support God's existence. I don't claim that I am good at physics, but I do know that any "physics" Christians try to base upon for their proof of God is far far from enough to even warrant a consideration -- the burden of proof still lies with Christians who claim they are certain God exists, not the scientists nor atheists who maintained that they will not accept God's existence without conclusive evidence.
My postion as atheist can change -- provided that there are good scientific evidence to help.
The part I quote is that -- matters CAN arise from natural process, and DO NOT necessarily require supernatural intervention -- the cornerstone of Christianity is that ONLY God, no others, can cause matter to be created.
If we can show that by pure natural process matters can arise, the "Creation" part of Christianity will just fall apart.

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark:
一百年過去了,基督教死了嗎?
也不見得。
> Christianity sustained because it attempted to keep people from accessing more evidences, information and critical thinking by introducing those doctrines to people at a very young age.

> 反觀,科學主義卻倒真的由天堂走進了地獄。
Why would you say that ?

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark, the point I want to draw your attention, is on how matter arise, and not about conservation of mass and energy.
In the Bible, in Christianity, the concept of Creation is about creating matter by a supernatural being, and ONLY by a supernatural being.

The developments I point you to look at is that, matter can arise without the necessity of a super natural power, but can be by pure natural process -- this point alone can defeat the proposition of Christianity -- God did NOT create all things!

大黃傻貓GARFIELD said...

Suffocated said:
至於你問「我們的宇宙起初是怎樣﹐而非一開始就假定一切是“沒有” 呢﹖」撇除是否有人真的假定一開始是甚麼都「沒有」不說,假定是必須的。物理學的定律只適用於宇宙存在之後的事情,在宇宙開始的那一刻,物理定律並不適用。結果,宇宙是如何開始只能「假定」(因此是信仰上而非科學上的事情),不是證明。

If you said 信仰上而非科學上的事情, then all I can said is God's existence is just a metaphysical construct, just a matter of you choose to believe it in your head or not -- not much different from believing from Wong Tai Sin, Flying Spaghetti Monster -- for they too are 非科學上的事情!

However, each and every event that are cornerstone and tenets within Christianity cannot be exempted from scientific scrutiniy, for example Jesus' birth and resurrection which "supposedly" occurred in the space and time in history, are matters of science because on the least we can debate and examine evidences that if if occurred -- the problem is -- they didn't.

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark
你以為﹐一百年前﹐尼采斷言基督已死,
甚至有人認為,知識的普及、科學(主義)的進步等最終會讓基督教滅亡﹐現在你說一百年過去了,基督教沒有死﹐其實也不證明基督教有可信的地方。

其實只要世界上繼續有人不去獨立思考﹑不去批判信仰﹑不用科學法則﹐基督教是仍然會存在 -- 基督教存在﹐不等同基督教的內容是真實﹑是可信的。基督教發展最快的是那些地方﹖你看見是人文科學知識相對落後西方的地方 (非洲﹑第三世界) -- 基督教只是替代了當地人的迷信﹐當地人仍然未對科學知識﹑法則有和歐美可以相比的認知。

只要看看知識的普及、科學(主義)的進步的地方﹐或者是知識的普及、科學(主義)的進步的群體﹐基督教的境況﹐其實就印證了那個說法。

大黃傻貓GARFIELD said...

Garlic﹐假如人有能力自己可以把需承認錯誤和怎更正或不確定下來,重整信仰,並開普世會議訂定。在新的亮光下蛻變,人就不需要神。
如果聖經﹑基督教的教義可以如此經常重整﹐你不需要等﹐今日你跟隨 John Shelby Spong 的主張﹐基督教就有出路﹐他已經提出把所有神跡﹑過時的道德教訓 (例如對同性戀的定罪)都修改。
簡單講﹐如果有天我們有這個能力修訂基督教信仰﹐改得它面目全非﹐我們其實早就有能力建構一個不需要基督﹑不需要神啟示的信仰了

大黃傻貓GARFIELD said...

事實上,人類對物理學的認識愈多,
就愈顯得人類對宇宙的無知。
也愈發提醒我們該因著我們的無知而謙卑 ==> 基督教卻不謙卑﹐它自稱自己有答案﹐而且是絕對/終極的答案。
人類對物理學的認識愈多,就愈顯得人類對宇宙的無知﹐其實更加凸顯基督教企圖解釋宇宙萬物來自神是一種虛荒而武斷的言論。
既然知道人類對宇宙的無知﹐就更加沒有必要﹑不應該把這種“不知”就歸于所謂超自然的神 -- Richard Dawkins 稱這個基督教為 worshipper of gaps 或者 God of gaps﹗

Mark said...

回 "matters CAN arise from natural process, and DO NOT necessarily require supernatural intervention -- the cornerstone of Christianity is that ONLY God, no others, can cause matter to be created."

即使前兩者的命題正確,
按量子力學的預測.

1. 即使微觀而言,每一個過程都是「隨機」發生,
但最終整個系統的穩定形態其實早已注定。

參單光子雙縫繞射實驗
http://zh.wikipedia.org/wiki/双缝干涉实验


(亦即:無論中間如何「創造」物質 / 「改變」物質,
你亦無法改變最終的穩定形態。 )


2.
倘若這套系統並非依據上述之「穩定形態」發展,
則其可能組合會遠高於天文數字..

(即係話,出現的機會該是
" 0.0000 天文數字個零 001)

而且這個系統理論上亦將會帶有"非線性組合"的特性..
只要系統稍一出現改變,
那怕只是一個分子不同,
其最終形態也會徹底不同..

(這個就是著名的蝴蝶效應。)

按照弱人擇理論,
這樣 (2) 的一個系統不應該存在的。

Mark said...

> Christianity sustained because it attempted to keep people from accessing more evidences, information and critical thinking by introducing those doctrines to people at a very young age.


對不起,個人正是從一個反基者變成基督徒。


> 反觀,科學主義卻倒真的由天堂走進了地獄。
Why would you say that ?


"一百二十年前,有人認為物理學「差不多已死」,
甚至狂言他按照物理學理論就能預知過去未來。"

經典物理學認為,只要能知道物質的某時刻的狀態,
就能知道該物質過去未來的形態。

- 這正標誌著科學將會完全擊到宗教。

而當時的科學家,某程度上就是期盼著這一刻的發生 (當時甚至認為會是一年內出現)

- 而這正正就是科學主義的巔峰時刻


但,邁莫實驗 (Michelson-Morley Experiment) 及有關黑體幅射的實驗,
將物理學的層次帶到另一境界。

今時今日,我們知道,
我們不可能如經典物理學所預言的
知道物質、以致世界的過去未來。
因為我們連對物質的現在形態也永不可能搞清楚。

(參測不準定理, http://members.aol.com/lklstars9/17b.htm)

到今時今日,還有沒有人會相信科學主義?
不多了,特別是在唸物理的人中。

至於你談及對宗教的崇拜與敬虔,
是不是就只能建基在
「不去獨立思考﹑不去批判信仰﹑不用科學法則」?

那現在當我用物理學的科學法則批判你的論點時,
上述命題是否還能否成立?


科學只能帶我們走近真相,
但那是否是唯一必然的真相?
科學答不到你。

今時今日,
應該沒有多少非基督徒會相信
「耶穌履海」的神蹟

但前陣子看到一篇報道,
就談及有科學家認為
耶穌有可能是因為
一世紀初的氣候突變
而可以在突然結冰的湖面上行走..

今日,大概也沒有非基督徒相信
摩西在西乃山看見神顯現,

但前陣子才有一篇報道表示
當時的以色列民有可能受當時
附近帶有迷幻成份的草本植物影響
而出現幻覺。


哈,這些不合科學的「神蹟」
又突然變得合乎科學起來了,有趣嗎?


科學就是這樣的了,
它不過是受制於我們所知道的部份,
那怕只是我們多知一點點,
結果也可以是完全相反。
今日的我可以打到昨日的我。

你能確保你所知的會是所有的事實嗎?
那,單單基於這「所知事實」的判斷,
還可以算是真相嗎?

請不要誤會我是反科學的,
若然當年我都不會選擇 Physics 作我主修。
但,也請不要高舉過份科學,
將其視為合乎真理與否的唯一標準。

這不是科學該有的角色。


在完結前舉一個例子。

一百年前,中醫被認為是封建、迷信,
甚至被魯迅狠批為「騙子」。
認為是不合科學、不合醫學常識云云。

但今時今日呢?
反對中醫的「科學家」還剩下多少呢?
(對不起,其中一個最牛的反對者正是方舟子)

認同中醫的「科學家」又有多少呢?

今天還有沒有以中醫掛名而「呃飯食」的人?

今天還有沒有以中醫作晃子,掛羊頭賣狗肉?
也有

那大家還相信中醫,
是因為大家都「不去獨立思考﹑不去批判中醫﹑不用科學法則」嗎?

不。
巧妙的是,在這一百年,
科學與中醫竟一起成長了。


信仰也是一樣。

Garlic said...

你都知我寫過一些經歷的,無錯,是我的經歷,不是你的,可能通通不信,簡單一提啦。

真的無神蹟?我奉主耶穌之名行過神蹟,奉我主耶穌之名除去腫瘤,憑大能主耶穌之名與污鬼面對面爭戰,甚至,我一生人只一次聽過神聲音,與神摔跤的對話,在人人唱歌時,我流浪與神摔跤,其中神的親口應允,大半神蹟地應驗了。

十多年前見宣教士刊物,有宣教士寫:有土人走來向他請教如何祈禱,土人虛心受教,聽完轉頭走向湖,行在水面上!不信?

我教會老牧師回鄉傳福音,見聞是為豬祈禱病就不藥而癒,這是大陸早期許多人信主的主因,見神蹟。

我朋友宣教士說福音派人士外出作宣教時,本來祈禱後無神蹟的都能行神蹟醫治。

你可不信。其實福音派有神蹟,但有些人硬充的,流的多,還有些是堅的;但去靈恩派聚會近距離觀察便日久可知有神蹟的!有人連多年大近視經一次南美牧師來港領會祈禱便很醫治。

其實許多神蹟,見認神的蹤跡,不過人自限吧。(一提,那些走了捷徑的人士,往往因常經驗神蹟而或許不自覺反智,思維模式非一般,我頂唔順。陳長老的依附權勢也是我所不為,無法,哥林多人也曾極大spiritual gift,神平等對待,只是我看不過眼)

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark:
科學只能帶我們走近真相,
但那是否是唯一必然的真相?
科學答不到你

科學沒有答應這個﹐但基督教答應這個﹐你認為它 deliver 了嗎﹖

如果基督教的聖經可以一點一點給人發現錯誤﹐它是號稱神啟示的東西﹐你覺得基督教可以給你到達唯一必然的真相﹖

你以為的信仰成長﹐其實是信仰對現實妥協。
你如果那麼求真﹐不如追隨 John Shelby Spong 他改善基督教的道路﹐他撇掉基督教的迷信部份﹐把基督教改成按照現實發展﹑新科學﹑歷史發現的一種非神化信仰﹐甚至是走向“無神”的基督教。

或者你是不知什麼叫正統基督教﹐也不知道基督教信仰從來也沒有帶我們走近真相。它歷史上多次聲稱自己到達了唯一必然的真相﹐也多次修改自己的答案﹐為的是不得不妥協﹐當然仍然有很多死硬的基督徒相信六日創造等。
你就算不是那些死硬的基督徒﹐但也好不了多少﹐你不是渴望真相﹐而是渴望基督教帶來的結果﹐例如天堂﹑復活﹑永生﹑可以見死去的家人。
接受了生物必定有生﹑死﹑歸於無﹐就根本不需要基督教。

Garlic said...

經常忘記了的:我曾一度時期熱衷體驗神(聖靈其實就是神),那時按手人家立即被聖靈擊倒的,有人二百幾磅無人扶都達落地,是我扶他(我還有點臂力既),真的心理作用?有可能人人都這樣寧願達傷?

通常我不說的,只為您。:)

上帝是全然真實的,上述無一句虛言,以我性命作證!

(教會太無奈,我唯有躲起來)

大黃傻貓GARFIELD said...

Garlic

不如找一次﹐我跟你去拆穿神跡。你或者我假扮有病﹐上臺求醫治﹐看看如何﹖

你看到的例子﹐有沒有 follow-up 他們的病況﹖

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark
你沒有必要另外立什麼命題。
你只需要告訴我﹐神存在的具體probability 對比神不存在的probability是多少﹐那些 probability 的 數字那裡來。
除了物理上的辯論﹐就是看哲學上﹐神的屬性﹐即全能+全善﹐是 internally incompatible﹐自相矛盾的。

在 www.daylightatheism.org 有關如何論證神不可能存在已經有說。

最後﹐如果宇宙有不少星球是有和人智慧可以相比的生物﹐那麼基督教的救贖論如何解釋﹖

目前﹐發現外星智慧生物﹐只是到達發現和地球相似的星球 (數百個﹐但還有更多﹐無法估計)﹐地球不是唯一擁有智慧生物的地方的話﹐是不是那些地方自己都有個類似“基督”的東西替那些外星生物去死﹖
你可以立不少命題﹐不過你應該先針對基督教的教義批判﹐它教義錯﹐你立什麼命題也沒有意義
此外﹐如果耶穌基督從來沒有存在﹐基督教也崩潰。你以為耶穌存在﹐只是西方文化長期假設耶穌存在 -- 因為西方文化長久是教會控制的﹐歷史﹑文獻主要來自教會﹐但教會外證明耶穌存在的文獻根本就鳳毛麟角。
所謂猶太人歷史學家約瑟夫的記載﹐也已經有很多質疑﹐懷疑是基督教的優西比烏他把有關記載寫入去約瑟夫的著作 -- 基督教﹑猶太教修改文獻﹑原稿的做法不是新做法﹐好像創世記大洪水的記載﹐是公元前600年才加入去的。
有個聖經的 textual criticism﹐聖經的來歷﹐聖經如何形成﹐大概你也不知道罷﹖
聖經從創世記到啟示錄﹐都是人的作品﹐中間有修改﹑有潤飾﹐有抄其他文化的傳說﹐也有自己創造夸大的。
只有聖經這個基督教重要的文獻都不可靠﹐最少你已經不能夠信基督教。
耶穌是否真的在歷史出現過﹖
耶穌所有福音書﹐要他死後近一世紀才確認﹐連作者是誰也不肯定﹐耶穌出生年份出現達到10年誤差﹐耶穌復活記載出現極多的不一致﹐而且非常嚴重的誤差﹐不是單純說福音書對象不同﹐能夠肯定的是﹐馬太﹑路加兩者記載已經很不可靠﹐包括所謂天下人回自己本鄉報名上冊﹐都是不可靠的記載。
耶穌曾經活在地上的證據少得可憐﹐甚至已經到達耶穌像一個mythical 一樣的人物﹐請問基督教比佛教﹑道教可信﹖
說基督教把唯一真實的真理給你﹐那麼先看它所謂真理的基礎是否真實。

大黃傻貓GARFIELD said...

Garlic

任何神跡﹐不可以單憑你一個說就算。
你最少要好似天主教那樣﹐查到神跡前病歷﹐神跡後病歷。
不如你給一個名字﹑病歷﹑醫生 referral﹐然後要另外一個獨立醫生檢查﹐看看是否可靠。

我見太多人 wishing seeing, wishful thinking。
有人說可以死人復活﹐都不是被宣佈 clinically dead
我要看到是﹐那個人﹐給送入殯儀館﹐打了 formalin﹐割開身體內臟拿出來﹐放回進去﹐縫合後﹐都可以復活﹐我才接受﹗
不要說我是試探神﹐我可以告訴你﹐如果你拿一個這樣的死人﹐用科學觀察記錄復活過程公諸全球﹐就大把人信。
不要說﹐未見就信就是信心--- 這不是信心﹐是迷信﹐和信黃大仙一樣。

Mark said...

> 科學沒有答應這個﹐但基督教答應這個﹐
> 你認為它 deliver 了嗎﹖

> 如果基督教的聖經可以一點一點給人發現錯誤﹐
> 它是號稱神啟示的東西﹐
> 你覺得基督教可以給你到達唯一必然的真相﹖


大概大家對錯誤的看法不同吧。

但,正如上面的 Garlic 所言,
捉緊我的信仰的,
不是我的知識,而是經驗,
也是神在我身上所行的神蹟與恩典。


談到「妥協問題」
昔日祂容讓以色列人受外邦人攻擊,
卻也讓褔音這個過程中不斷的成長,
今日又何嘗不是一樣?


福音從不是死的,反倒是一直在成長著,
反對者可以稱這個過程為「妥協」,
我卻會稱之為「修正」
- 當信徒的信仰出現扭曲與偏差時,
祂自會用不同的方法修正。

約伯記、約翰福音等經卷
正就是反映了信仰對文化與現實的回應..


信仰不同哲學,
並不是追求某一命題的絕對真確,
基督教信仰的真理只在基督。

這正正也是信仰最弔詭的地方。


可是,創造者死在受造者之手,
不已經是最弔詭、荒謬的事?

Garlic said...

我祈禱神聽祈禱醫治的其中有我家姐,幾年來腫瘤沒有了,我祈禱之前幾年越來越大(頸上),到醫生話要開刀,才被迫接受我祈禱,你知我等常受懷疑的。

另一頸上腫瘤沒有了的是同教會姊妹,稍早前見面,說一直沒復發,幾年了。這些算確認跟進吧。

許多時人懷疑神棍做假,根本信徒自行去求醫的,怎會配合神棍說獲醫治丫!我識的信徒連眼邊眼鏡坑都留在,深深的,就不見了眼鐘,說大近視沒有了。他騙我做甚麼?

如不自限,你大可自己追蹤「神棍」的,如需聚會消息,我仍有線人可不定時給我資料,可轉告你。

你很sharp,祝福您!

我茍全性命於亂世好了,恕不拋頭露面了。:)

Mark said...

> 你只需要告訴我﹐神存在的具體probability 對比神不存在的probability是多少﹐那些 probability 的 數字那裡來。


哈哈,如果神本身已是 Probability 又如何?


> 有個聖經的 textual criticism﹐聖經的來歷﹐聖經如何形成﹐大概你也不知道罷﹖

哈哈,也多謝不同論壇的反基 / 非基們,
讓我有機會接觸不同的論述。

對這些論述,小弟也略曾聽過一二吧。


仍然是那一句:
信仰不是一門哲學,信仰追求的,
並不是某一命題的絕對真確。


面對我現時仍解釋不了的疑問,
我所仰望的,
不是牧者、也不是甚麼偉人或神學家的教導,
而是我的主我的神。

我也確信祂終會有一天給我回答,
正如祂在約伯前一樣。

我 知 道 你 萬 事 都 能 作 、 你 的 旨 意 不 能 攔 阻 。
誰 用 無 知 的 言 語 、 使 你 的 旨 意 隱 藏 呢 。 我 所 說 的 、 是 我 不 明 白 的 . 這 些 事 太 奇 妙 、 是 我 不 知 道 的 。
約伯記 42:2-3



作為路人,我想我實在說得太多了。

無論如何,在這裡,也由衷的祝福你。
願你生活愉快,
也願你能早日忘記在當中所受過傷害。

SiriusC said...

Garlic,

神蹟, 是沒用的. 除非世上所有病人都得醫治, 所有饑餓的人都得飽足, 再沒有戰禍 ... 至少, 神蹟要防止所有惡人繼續作惡. 單單在醫治大會露兩手, 或者 selectively 醫治某些人, 其他人就是神的旨意, 你死你事; 就算堅料, 可證明甚麼?

Sisyphus

Garlic said...

迫自己早睡(1am),帶著滿腦子思緒,忽然睡中想起太太說方言的,非一般簡單音節方言,是一種溫柔舒服的語言,可能屬某一地區或國家的,想到錄短片上網給你聽聽,同時全球徵求翻譯,想知道是何地語言。歡迎你當面查證的。
:)

她從開始求方言恩賜就說這種話,我努力求也求不著一字方言。:(

低潮時說方言,鼓舞起太太,是自我防守的屬靈裝備。

Garlic said...

Dear sirlusc,

是的,神蹟不是萬能,如神要讓所有人病很醫治,窮人用錢,便得放棄用自由意志作為地球的主要規律,事事插手。

試想非洲小國因軍人貪污,克扣捐款,神即擊殺官員(那官員的家眷怎算?);香港人人生病,一經牧師祈禱必痊癒,人人走入教會,老人家都當牧師生菩薩咁拜,教義全不理會,醫院關門,無人學細菌、病理…影響廣泛。總之世界大變。這時不用傳福音。

但神創世之計劃不是這樣。弔詭與無奈。:(

我他朝得見神面時第一句必問:為何創世!

Garlic said...

其實貧窮原因各有不同,在一些地方是國家管理不善或連年軍伐弄權。

有些地方原產豐富的,但被富國巧取豪奪,一直貧窮。

例如在港,有知識的普遍能賺錢,不多窮;知識何來?從讀書來的。但某人從幼小不努力讀書,工作也不用心思,落得經濟拮据。

有些人家裡出問題,一份人工養全家人,落得窮。

想下去,世界窮是因神嗎?

當然有時是家人工傷、意外,弄至經濟出困難,但是誰責任?不是僱主未做足工業安全考慮?不是飲了酒駕駛的原因嗎?

世果世事互為因果吧。(所以我頗喜歡佛學,許多時能破執,指出去路。基教理論越看越無解。:) 弔詭之一)

Mark said...

Sirlusc 與 Garlic,

所以很喜歡溫偉耀博士的一句話
(題外話:溫博士也是讀物理出身的!)

「如果神跡是常態,那創造之時也沒必要造自然定律了」

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark: your claim that God created the natural laws is also an empty assertion, in a way, to steal some glory of nature and attribute to God without even proving God's existence as a fact.

The utmost and only assertion that Christians avoid is "God exist is a fact".

That bullshit by 溫偉耀博士
「如果神跡是常態,那創造之時也沒必要造自然定律了」contains an implicit assumption God exist is a proven fact.

I am sorry to have bash him. Even if he studied physics, it does not mean his assertion stand the scrutiny of logic.

I cannot stop you from creating new prepositions to divert the unavoidable question of God's existence as a falsehood -- for the corruption is on your conscience not mine.

Also, if you guys wanted to chat, please stay of my blog -- this blog is for responding to me directly, and not intended for chatting among yourselves!!!!

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark says:
哈哈,如果神本身已是 Probability 又如何?

我看見你這種論述好 appalling.
You know, the two cannot be compared and is 毫無內容的廢話
If you can say 神本身已是 Probability, anyone can say God is shit, God is rubbish, God is everything.


>哈哈,也多謝不同論壇的反基 / 非基們,
>讓我有機會接觸不同的論述。
>對這些論述,小弟也略曾聽過一二吧。
Christians 就是這樣﹐逃避問題﹐轉移視線。

>仍然是那一句:
>信仰不是一門哲學,信仰追求的,
>並不是某一命題的絕對真確。
But if the tenet that "God exist" is false, then all your religiousity is just mere superstition, nothing of what you claim or strive for is going to be true, or for the least better than other forms of spirituality.

>面對我現時仍解釋不了的疑問,
>我所仰望的,
>不是牧者、也不是甚麼偉人或神學家的教
>導,而是我的主我的神。
>我也確信祂終會有一天給我回答,
>正如祂在約伯前一樣。

If the story of Job is a myth, then you may as well substitute those names with say Zeus, Apollo, 孫悟空 etc etc
If man is capable of creating myths that enlightens, who needs God ?

> 也願你能早日忘記在當中所受過傷害。
我通過離開基督教﹑發現神不存在﹐發現在當中所受過傷害的原因﹐得到醫治的路﹐所以你可以放心。

Garlic said...

O, im sorry.

Mark said...

大黃傻貓 GARFIELD

從 Probability 看神存在的可能何嘗不是一樣?

從一個 1 或 0 的問題要找 expexted vaule 本來已是荒謬。

況且有些事情,
當我們「以為」可以讓自己知得真相時,
這往往反會破壞事物的真相。

(參量子糾纏現象 Quantum Entanglement 、測不準定理與及單光子雙逢干涉實驗 )



> Christians 就是這樣﹐逃避問題﹐轉移視線。

我的答案不是已回了你的問題:

>> 有個聖經的 textual criticism﹐聖經的來歷﹐聖經如何形成﹐大概你也不知道罷﹖

反倒是你一直沒有更正過你的「科學」論據呢。


BTW, 你大概忽略了我所引的那句說話的背景了。
溫博士這句說話是論神跡而不是論「神的存在與否」,
「神的存在」在這裡的確是以「假設推論」存在的。

溫博士在先後在牛津及中大取得哲學博士,
我看實在不必為他的邏輯清晰與否而過慮。

Mark said...

對不起,我看我真的是多言了。

大家的討論氣氛已明顯轉差了,
也實在再難以保持最初友善的討論..
這樣持續下去,
恐怕最終只會有人 (或許是我吧) 沉不住氣呢。

小弟也是時候閉嘴了。


無論如何,
也為你確定你找到生命的方向而高興。

大黃傻貓GARFIELD said...

Mark, your remark that "God is probability" is a totally incognitve remark, which totally is a 流氓 remark, irresponsible

>況且有些事情,
>當我們「以為」可以讓自己知得真相時,
>這往往反會破壞事物的真相。
That applies to your religiosity too and is a very weak argument, and in fact pointing right at Christianity's own preposition that it is the Truth!
Christianity is those things that讓自己知得真相!

>(亦即:無論中間如何「創造」物質 / 「改
>變」物質,你亦無法改變最終的穩定形態。 )
As long as 「創造」物質 / 「改
>變」物質is not by the hand of God, then 最終的穩定形態 is neither by the hand of God.

Daniel said...

貓姐你好,才第一次來坐,失禮失禮... 若果有機會以離教為題,可會當受訪嘉賓呢?... 你說的問題全都很實在,可惜教會太少空間去正視,是的,教會幾乎從來不是正視信仰的地方,所有正視信仰的場所,都是後來才撥歸教會的,所以教會永遠令人失望、咬牙切齒...近日小弟有意一步一步重新整理自己的信仰所思,十分零碎,還須累積,和死唔去的公餘時間空間來從事(當然也隨時候命物悉發表的公共渠道)... 或有機會,就聽你看看我的整理如何吧...

p.s. 你提到的dawkins,我也買了他的God Delusion,可惜實在沒空慢慢思考整件事,因為我對美國的新無神論運動挺有興趣...我感到有趣的是,新無神論其實跟它反對的基要派是很似的,而且,那種熱心是當代冷漠社會少見的,我覺得無神論裡有一種信仰,它很正氣,反後現代... 詳細沒空說了...

kc said...

「神是機會率」,即是說「神」就是那個大家在數學課上計算和研究的東東?那麼「神愛世人」之類就意思不明。就像某些教徒常說「神是愛」一樣不經大腦。莫非他們的意思是我那份對女朋友的情感創造和掌管世界?若要說下去,故事書中說這份情感以火的形態顯現給人,然後殺掉某國所有長子,就更令人摸不著頭腦。是我笨或腦袋有問題嗎?或許吧,不過若時光倒流十年,有人向我推銷千年蟲藥的話,我聽了他們講解杜蟲藥如何解決電腦問題後大概也會不明白。

關於所謂的醫治神蹟,根本除神蹟(如果這能算是解釋)外有太多的可能性。見過有教徒說,他以為自己病倒,於是祈禱求神讓他別病倒,結果他沒有病倒,於是感謝煮。個人幻想、疑神疑鬼也可以是經歷上帝,所謂經歷上帝沒什麼特別吧。

說到這裏,通常會有人作反射式的詰問:莫非教徒都在騙人?是啊,憑空編造所謂的醫治見證是有可能的,但無須鑽研這個可能性。說見證者可以是真的經歷過某疾病或異常,也可以真誠的相信有神介入過,但這些都不代表什麼。莫說腫瘤,連患癌也不一定致死。患病而死者,自然有其他人代為訴說某人經一番辛勞拼博後安息主懷,巧妙的把醫治奇跡之缺乏化為一件美事。患病而沒死者,就會設問說他們身患的畢竟是什麼什麼奇難雜症,若非神蹟相救的話怎可能不死,然後推判出一定是得神醫治。所謂的奇跡,說穿了就是如此。

有個相關的護教證証是這樣:耶穌自稱為神(或神子),他可能是瘋子、騙子或說真話。他不是瘋子或騙子,所以他是說真話。耶穌可能是瘋子或騙子嗎?當然,但不需要向這方向考究。道金斯在《The God Delusion》裏說,還有第四可能性,就是他是真誠地誤會了。

啊,剛見到有人似乎想繞個圈說貓姐所說的問題「是人的問題而非神的問題」。數年前我寫的《回應對離教者的十項指控》,想不到數年後仍然合用,教徒對有人離教的反應仍然不離數款。順便提提一位自稱為天主教徒的網友對貓組文章的回應:

「看來, 她之前之所以信有神, 只是因為信了 "Intelligent Design": 這是明顯中了基要派的毒, 誤以為科學界解釋不到宇宙起源, 誤以為進步論有錯, 所以她以為一定有神才能解釋宇宙萬物的存在......」

結果, 當她知道真相, 知道"Intelligent Design"乃是垃圾, 進化論沒問題, 她就失去了信有神的原因, 信仰崩潰.」

這便是嘗試與教徒溝通的現實。寫得這麼詳細有何用?列舉十多個原因、很多件事件的經過後,教徒自然會挑其中一兩個來說:「此人只是因為xyz便離開基督教,太可惜了。」對其他原因,或有這麼多原因的情況,則視而不見。對這個千瘡百孔的宗教,他們會說怎麼你見到基督教有一兩個孔就放棄一切。若字裏行間透露過有關教會或教徒的經歷,他們更樂於「友善」地祝你「早日忘記在當中所受過傷害」,彷彿在暗示你說這麼多都是因為你受過傷害、出於激憤和記仇,而只要你忘記了傷害,就如傳說中達爾文信耶穌一樣,你說過的東西可以全部取消。還有:

「大家的討論氣氛已明顯轉差了,也實在再難以保持最初友善的討論..這樣持續下去,恐怕最終只會有人 (或許是我吧) 沉不住氣呢。」

原來這便是「討論」?!不訴諸道理、不為求真相,原來只是在比較誰友善與否-應說說是批評誰不友善,而且是由那人自己做評判,其他人不得異議。友善地拋出一堆垃圾,到別人指出其垃圾如何垃圾時就指別人不友善,而非檢討反思自已究竟說了什麼。不過算吧,這種人和這種所謂的「討論」,我都見慣了。

william said...

貓姐:

近日我在網上遊走, 回故過往我在網上跟人討論宗教的種種, 開始想通了一點,明白到宗教其實也是兩刃劍, 可以用來幫助他人/自己, 同樣可以傷害他人/自己.正如你所講”聰明人的(夜遊按:或者機會主義者)其中特徵就是自私自利,在群體中搞風搞雨當然游刃有餘,這本來就是他們的舞台。 ”可是大部分(我指的大部分,我想你也明白我的意思)宗教本意是要渡人向善, 而非成為某人得到某些利益的跳板。只可惜現實社會中, 宗教經已變成了後者的工具,少至交朋結友, 結識異性,到以宗教之名去創造金錢上, 或者政治上的利益。加上教會對外在事物上, 以及對教牧/執事的惡行的態度,這一切一切都不斷地使我對宗教失去信心。

過去我曾攝足佛學, 雖然它的確可以解釋部份過去我在教會內, 或者在教會外所遇到的問題, 但人非聖賢, 有很多的結是需要時間去解開, 亦有很多的地方是需要學習。但最使我痛心的,是為什麼一個宗教口口聲聲地說關注倫理, 愛人如己, 卻又那麼容易被人利用來作出那些損人利己(或損人不利己)的事。過去我曾因為教友的行為而受到無理的打壓, 同時我的言論亦得失了很多基督徒。過去我在基督教內不斷地受到傷害/傷害他人,而這些傷害不斷地累積,亦使我對耶教的仇恨與日俱增,同時亦破壞了我與朋友和家人之間的關係, 這是我最感到無奈及無助的。

雖然佛學可以助我化解某些過去所產生的仇恨, 但人生是有限的, 我亦再沒有多餘的時間在宗教與仇恨, 甚至社會公義上再花時間。在往後的日子, 我想我會暫時離開所有宗教的事宜, 重新調較自己的生活, 尋找一個自己覺得舒服的生活態度, 向著人生的其他目標進發.

Better Man
by Robbie Williams

Send someone to love me
I need to rest in arms
Keep me safe from harm
In pouring rain

Give me endless summer
Lord I fear the cold
Feel I’m getting old
Before my time

As my soul heals the shame
I will grow through this pain
Lord I’m doing all I can
To be a better man

Go easy on my conscience
‘Cause it’s not my fault
I know I’ve been taught
To take the blame

Rest assured my angels
Will catch my tears
Walk me out of here
I’m in pain

As my soul heals the shame
I will grow through this pain
Lord I’m doing all I can
To be a better man

Once you’ve found that lover
You’re homeward bound
Love is all around
Love is all around

I know some have fallen
On stony ground
But Love is all around

Send someone to love me
I need to rest in arms
Keep me safe from harm
In pouring rain

Give me endless summer
Lord I fear the cold
Feel I’m getting old
Before my time

As my soul heals the shame
I will grow through this pain
Lord I’m doin’ all I can
To be a better ma

(夜遊按: 以上是我出自某個基督教新聞組某篇關於互聯網基督宗教討論的回應, 但我覺得我也想讓那些過往和我在宗教討論上同行過的朋友分享這個”見證”, 這就當作我的”離教見證”吧!)

william said...

貓姐:

前一篇文是由我"夜遊杜拜"寫的

Garlic said...

祝福!

kc said...

可否說說「好文」究竟「好」在哪裏?另外,我之前貼的回應,教徒是真看不到還是假看不到?

(有些人似乎以為「討論」即是看誰能C&P最多和最長的文。)

kc said...

補充:之前我問的『可否說說「好文」究竟「好」在哪裏?』應修正為『可否說說「好文」究竟「好」在哪裏,以及跟這篇貓姐寫的文章有何關係?』,以免有些人以為本回應欄是基督徒屬靈文章分享鑒賞大會。

Garlic said...

煩請blog主刪除我前篇留言
正在淡出網絡

大黃傻貓GARFIELD said...

香港安西教練﹕
>如果你沒有遇過神,那你離開,也無奈何
>了....希望你有機會在你生命上遇到祂....
我實在好厭倦信徒話那些離開神的人﹐係從來未真正信過﹑從來未遇到神﹑或者係自己問題等等等。
我唔 expect 這種廢話會來自你。
這種言論正是基督教的 self-rationalizing 系統的特質﹐不論如何﹐錯的一定係離開的信徒﹐總之一句“你沒有遇過神”就一筆否定人家離開的最關鍵理由。

你自己看看 kc 有關"回應對離教者的十項指控" http://kc-xc.blogspot.com/2006/04/blog-post_12.html

我沒有遇過神﹖不如問問你自己遇到的是神還是你自己的wishful thinking

我這電郵是我最後給你的電郵。請不要回﹐因為我已經 set 了 Yahoo! mail 去把你的電子郵件地址變成 spam。要回就網上回﹐全部言論大家看得清清楚楚。

michael said...

終於等到你的回貼.....,首先我從來唔覺得離開教會係教徒的問題,離開教會,大部份都係教會的問題,教徒從來最大的傷害,並不是來自非教徒,而是來自教會,特別你從小就返教會,當了佢係一個家.....

我問你是否遇過神,是一個好簡單的問題,但並不是一個廢問題,因為這是我最終是基督徒,還是離開基督教的問題,我當時也在問,我遇到神,是否wishful thinking,如果我撇除我對教會的憤怒,我不能否定,我經歷神,是獨特而奇妙,也因此,我留了下來.

其實如果你肯定你之前的信仰經歷,只是wishful thinking,那真的可以不信.....,反正最基本的,你從未遇過神,那又為什麼信呢?

你信仰經歷,是wishful thinking,還是真實的遇到神,只有你自己最清楚.

kc said...

若我是貓姐的話我會這樣回應:

我沒遇過飛行茶壺,而且心安理得。It's okay,最少不像那些人格分裂的教徒那樣,去管甚至判斷別人是否遇過「神」。(我倒想知,是否「神」每天遇過誰沒遇過誰,要向某位教徒滙報?還是現今的教徒都在信奉四位一體的神?)

Anonymous said...

看到你的經歷,實在都覺得你在教會受了不少的傷害。當年,我都在影音相遇過,我是 "微沙",現於教會當傳道。我認同你對基要派的部分批評:封閉、自以為真理在我手。不過,離開是否一個好的選擇? 則見仁見智了......

Garlic said...

Ms Yu
May i post here?
I cant post on Dr. Fat's blog.


too complicated

Pls be noticed:

I am hard to online since 4Oct,08. My blog n email are hijacked.
I was banned to eneter Dr Fat's blog also.

i seldom online.L



Here is my post on Christian Times.IS it speak more clear?

http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=48854&Pid=6&Version=0&Cid=150&Charset=big5_hkscs

When i write itI am ready to be out of mainland China. I can't believe that i lost freedom in HK.

塞米一條揚陸轟炸機 said...

貓姐 :

我是從筆芯兄那無意間找到來這裡的,印象中好像很久以前在基板(newsgroup)見過你這個名字?(如果你還記得我這個small potato我會很驚訝哦~)

我先說好,我對閣下的決定是沒有反感的,反倒是如果有基督徒(我是說基督徒,不是基督教徒)因為看完你的見証而開始反思自己的信仰生活、甚至是基督教文化的話,我會為此而感恩。因為我也對目前的基督教文化感到十分悲觀。

我只有一個勸告:不要阻止自己尋找神。僅此而已。我看完你的經歷,我就有那份信心:願意面對事實願意思考真理的人,最後一定會遇見神。而,我是真的期待著更多對基督教會的批評,因為我自問也為他們而受過一點苦頭──至少我十四年的信徒生活裡轉換過不下三間教會,接下來可能是第四次離開教會了(又不巧,這次就是因為浸會基要派之流而有這個念頭)。

我不想探討甚麼人應該謙卑向神之類關乎生命的態度問題,反正我相信閣下應該老早就明白人的極限(我可沒說神的全能有向我們顯現的義務阿),所以在這個題目我不贅了。

說了這麼幾句肺話其實沒經大腦的,但我是衷心祝你靈命能繼續成長,如你所說的那樣。

我覺得再糾纏於離教與否以至一堆邏輯論戰,對雙方都沒有好處,bias太多了。不如就以離教作為起點,重新審視探研上帝的道如何?

Garlic said...

kc問
另外,我之前貼的回應,教徒是真看不到還是假看不到?

我連這句也沒留意。
你的回應真的當初無細看。
不單只閣下的,其他長篇的都不及細看,一來因字細辛苦極兼睡眠惺忪;二來心急向曾並肩作戰的盡言責。
所以現在補看。

不回應你問,不是答不出,根本是學會有人剛貼那文出來,見基督徒批判基督徒得入肉,才即抄link來分享,大可查證;叫刪除,因看了仍不叫好的,說甚麼都無用,不想多言。

說淡出,是多年心願。不是推搪。淡出就立即完全失蹤才是嗎?

這段是希望了結前塵往事的,不想作其他解讀。

不是挑戰,不是示弱,直說直話。想知我多些的朋友可看我blog(自Oct4,08遭騎劫了,如留言恕無法回應)。
http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage

kc said...

「願意面對事實願意思考真理的人,最後一定會遇見神。」

不如直接點說「你終會重新入教」(見《回應對離教者的十項指控》裏的第九項)好了,反正同樣除一廂情願外,憑什麼說「一定」?反而,不存在的東西是不可能給遇見的。若懷疑自己遇見不存在的東西,請及早向精神科醫生求助。

「不回應你問,不是答不出,根本是學會有人剛貼那文出來,見基督徒批判基督徒得入肉,才即抄link來分享,大可查證;叫刪除,因看了仍不叫好的,說甚麼都無用,不想多言。

說淡出,是多年心願。不是推搪。淡出就立即完全失蹤才是嗎?」

你要不要淡出,有沒有淡出,我無興趣理會。只是你在上面的確是寫以「淡出網絡」為由請求刪文的,我很有興趣知道這個所謂的淡出網絡跟刪文有何關係,莫非不刪那一篇文就不能淡出網絡?你當時不僅貼出連結,也稱那文章為「好文」,我才問你你認為那文章「好」在哪裏。(你不會不知那文章「好」在哪裏就大叫「好文」吧?)當然,你是否回應,悉隨尊便。

Anonymous said...

I am doing a research about church drop out. Can I interview you?

fred said...

非常同意! 辭別基督教最正確的!

西洋笑話 - 次次來次次更新